Jabbour cumprimentando o vice-presidente chinês, Li Yuanchao.
Elias Khalil Jabbour bateu um papo com o Cafezinho sobre a China.
Jabbour é professor de Economia na UERJ, integra o Comitê Central do Partido Comunista do Brasil (PCdoB) e é reconhecido como um dos nossos maiores especialistas em China.
Ou seja, é uma figura que os coxinhas revoltados do próximo dia 16 devem considerar o anti-cristo.
Confira a entrevista, feita pelo editor do blog, Miguel do Rosário:
O Cafezinho: Para você, qual é o interesse estratégico que a China tem no Brasil?
Elias: O grande interesse estratégico deles, que é um problema imediato para os chineses, é matéria prima. Eu acho que não dá pra desfocar disso. Matéria prima e formas de barateamento de custo de produção de fora pra dentro, ou seja, como fazer com que essa matéria prima importada de outros países seja mais barata para a China. E a construção de uma plataforma de exportações aqui no Brasil (estradas, ferrovias e hidrovias que desemboquem em portos tendo como destino a China) é uma estratégia central para eles, nessa questão da redução de custo de produção da matéria prima. Existe um interesse estratégico que envolve também a supercapacidade instalada na China. Ou seja, a China chegou em um ponto em que, para que o país não entre em uma crise de produção, ela tem que exportar esse capital. Então, os investimentos em infraestrutura também atendem a esses interesses de exportação de capital da China. Esse é o outro ponto: continuar gerando emprego dentro do país. Essas exportações de capital vão continuar gerando empregos para os chineses. Eles têm que gerar 13 milhões de empregos por ano para manter aquele país em pé. O presidente da China esteve com a Dilma e disse o seguinte: até 6,5% de crescimento nós suportamos, abaixo de 6,5 é crise. Eles precisam sustentar esse crescimento econômico deles. Além disso, tem o interesse político estratégico, porque, em certa medida, eles estão partindo para a disputa de espaço estratégico com os EUA. A crise financeira acelera esse processo, tanto é que a presença da China no mundo quadruplica entre 2008 e 2014, em especial em locais onde o capital norte-americano e europeu não consegue chegar, que é África e América Latina. Então, a China tem muitos interesses estratégicos no Brasil. E, resumindo só um ponto: eles têm muito mais visão estratégica sobre o Brasil do que a própria burguesia brasileira tem sobre nós mesmos. Eles falam do Brasil como se fosse uma coisa muito impressionante, um potencial ocioso muito grande. Eles veem o Brasil como um país grande. Eu costumo dizer para as pessoas que os chineses se espelharam no Brasil nesses aspectos: o segundo PND, as grandes obras de infraestrutura da ditadura militar, por exemplo, ponte Rio-Niterói, Ticuruí, Itaipu, o BNH no Brasil.
O Cafezinho: BNDES talvez...
E: Sim, certamente que o BNDES é um dos primeiros do mundo, vamos dizer assim. Mas nesse aspecto, eles são mais ligados aos modelos coreano e japonês. Mas o BNDES certamente é um modelo. O Brasil foi o país que mais cresceu no mundo no século XX, teve um crescimento acelerado em 50 anos, isso é um espelho para os chineses. Ou seja, olha como eles conseguem nos enxergar historicamente e nós não. O Brasil é um El Dorado para os chineses, vamos dizer assim. Eles têm uma visão muito interessante sobre o Brasil.
O Cafezinho: Vamos passar pra China propriamente dita. Você falou que a China tem esse desafio de manter um crescimento de 6,5%. Até recentemente, tiveram algumas turbulências no mercado chinês, você acha que a China, num prazo dos próximos 30, 40 anos, mantêm um crescimento acima de 6%?
E: Essa questão do crescimento acima de dois dígitos, abaixo de dois dígitos é muito relativa. Primeiro, porque existe um tempo econômico em que o crescimento é quantitativo, ou seja, você coloca muito pouco capital numa coisa que é muito atrasada e isso gera crescimento geométrico: cresce 12%, 14%, 15% durante muito tempo. Com o tempo, esse crescimento passa a ser qualitativo, vamos dizer assim. Então, a China manter um crescimento de 6,5%, 7% por mais dez anos é um feito muito impressionante possível. Quando se fala que a China está em crise, que está caindo a média de crescimento, então, eu faço essa ressalva. Agora, a pergunta é: será que eles conseguem manter uma taxa de crescimento condizente com as suas necessidades estratégicas e materiais para sua população nos próximos 30, 40 anos? Eu acho que sim, por vários motivos. Primeiro, porque eles têm uma capacidade de governança muito impressionante. Eles têm uma classe, não vou dizer uma classe política, mas eles têm políticos preparados para enfrentar desafios. A própria noção de geração dirigente de dez anos do Deng Xiaoping é muito interessante: em cada geração são dez anos de exercício de poder, e essa geração é preparada para esses dez anos. E para se chegar lá tem que ser muito brilhantes. Ou seja, quando se fala em meritocracia, no Brasil, é um termo muito desgastado. Na china, não. É uma meritocracia Confuciana. Metade do comitê central do Partido Comunista da China, hoje, são pessoas com mestrado e doutorado fora da China, por exemplo.
O Cafezinho: Vou fazer um parêntese aqui: você acha que um problema como o que a gente vê na Lava-Jato, empresas de engenharia no Brasil com risco de quebrar, as obras paralisarem, poderia acontecer na China?
E: Olha, é interessante, porque na China, hoje, existe uma campanha pesada contra a corrupção. Você anda em Pequim, qualquer grande cidade, e vê um número de telefone em tudo quanto é canto. Eu não sabia que negócio era esse, até me dizerem que era um disque contra a corrupção. Então, existe uma campanha pesada contra a corrupção, que é endêmica na China, e isso é um fator que pode levar à queda do Partido Comunista na China, assim como as dinastias anteriores caíram por conta da corrupção. O que acontece: a China foi governada por dinastias durante mais de dois mil anos. A unificação chinesa de 2500 anos atrás. Todas essas dinastias caíram por conta de revoltas camponesas, na medida em que essa governança se mostrava incapaz de dar conta das demandas camponesas. Aí tem essa questão de entender o modo de produção asiático, essa questão do papel do imperador nas obras hidráulicas do país. Então, na medida que essa burocracia se tornava inepta e corrupta, ela caía. Tanto é que Confúcio diz: o poder na China é concedido pelos céus, mas se revogava pelo povo. O Partido Comunista da China sabe que a real ameaça à continuidade deles no governo do país está na corrupção. Agora, chegar a esse ponto de quebrar empresa e tal, não. Primeiro, porque não tem separação de poderes na China. Lá existe uma democracia de tipo popular, vamos dizer assim. Não tem separação de poderes. O judiciário nunca agiria de forma solta, independente do executivo e do legislativo. Isso não aconteceria na China certamente.
O Cafezinho: A imagem meio caricatural que eu tenho é a seguinte: se houvesse um problema desse na China, eles fariam uma operação sumária em duas semanas, veriam quem roubou, pegariam meia dúzia de pessoas, colocariam em um paredão, fuzilariam e o problema estaria resolvido, as obras continuariam.
E: É, condenaram à morte há dez anos o prefeito de Xangai. E, há uns vinte anos, o prefeito de Pequim, por corrupção. Porque Pequim tinha um plano diretor igual no Rio, que não pode ter prédio acima de cinco andares no centro da cidade. E as pessoas iam pra Pequim e viam aqueles arranha-céus no centro da cidade. Até desmontarem o esquema de corrupção que levou à morte do cara. Lá é outra coisa.
O Cafezinho: Sobre essa infraestrutura na China, muito se fala. Mas você vê que a nossa imprensa não informa a sociedade brasileira sobre a China. A gente sabe muito sobre os EUA, mas não tem informação sobre a China. Essa questão da infraestrutura, modelos de cidade, por exemplo, a gente pode importar alguns modelos. O Brasil tem um problema grave de mobilidade urbana... Como é que os chineses estão enfrentando esse problema das grandes cidades?
E: A esquerda brasileira é muito perdida, vamos dizer assim, em nível de debates, de economia, de desenvolvimento certo. Ou seja, entre nós, o desenvolvimento também não é um consenso. Hoje nós somos muito mais defensores dos direitos humanos e civis do que do desenvolvimento econômico. Eu tenho dito há muito tempo que a solução para os problemas de infraestrutura urbana no Brasil não passa pelo simples repasse do dinheiro do tesouro. Eu acho que nós temos que reviver no país as experiências de bancos municipais de desenvolvimento. Por exemplo, metrô de Xangai: é completamente financiado por um banco de desenvolvimento de Xangai. As obras de infraestrutura urbana das Olimpíadas de Pequim: 45% foram financiados pelo banco municipal de Pequim. Então, todas as províncias chinesas têm um banco de desenvolvimento próprio, além dos BNDES que ela tem lá, vamos dizer assim. O segredo é a finança. Na China, hoje, existem 149 conglomerados estatais, que tomam conta da espinha dorsal da economia chinesa. E um imenso braço financeiro. Se você perguntar, por exemplo, qual é o braço financeiro da Petrobrás, ninguém sabe. Qual é o braço financeiro da Eletrobrás, ninguém sabe. A questão financeira não é uma coisa discutida direito no Brasil.
O Cafezinho: Você acha que o nosso próprio campo da esquerda não desenvolveu ainda um pensamento estratégico para essa questão?
E: Desculpa, não desenvolveu pensamento estratégico para nada. Nós somos primários. Nós somos pautados pela agenda acadêmica norte-americana da década de 60.
O Cafezinho: Que, no caso deles, é apenas uma vertente.
E: A questão que eu vejo também: você pega a modalidade da Petrobrás, é uma concessão de serviço público para uma empresa pública. Ou seja, o Estado brasileiro monta uma estatal com uma capacidade para financiar o mercado de capitais e concede petróleo pra ela. Na China, as grandes obras de infraestrutura (Três Gargantas, ferrovia Qinghai-Tibet, gasoduto oeste-leste, etc) são formadas por corporações como a Petrobrás. Então, pega a usina hidrelétrica de Três Gargantas, tem a corporação para desenvolvimento do vale do rio Yang-tsé, que depende do mercado de capitais para financiar essa obra específica. E, no Brasil, a gente mal discute como vai financiar esse trem bala Rio-São Paulo, que está há 20 anos sem sair do papel e, se acontecer, vai ser com dinheiro do tesouro. Depois as pessoas ficam gritando porque se faz ajuste fiscal no Brasil. No país que depende do dinheiro do tesouro, que é uma forma de financiamento do século XVIII pra manter o nível de atividade econômica, sempre vai dar esse problema. É atrasado.
O Cafezinho: Em uma obra como um trem bala entre duas cidades monstruosas, como Rio e São Paulo, é evidente que teriam formas muito mais criativas de financiar, já que é um negócio que vai ter passageiro durante mil anos, carga durante mil anos. E você fica pensando de onde vai vir o dinheiro do tesouro. Aí, politicamente, é difícil defender isso: vai tirar o dinheiro da saúde, da educação para financiar uma obra faraônica.
E: Quando se fala em crescimento econômico acelerado no Brasil, logo se pensa na ditadura militar. Sendo que, na minha opinião, a gestão econômica da ditadura militar foi exemplar. Eu acho que tem que estar na cadeia generais que torturaram, agora, do papel histórico deles para a economia brasileira, eles cumpriram muito bem cumprido. Visão estratégica de país. Por exemplo, o Geisel reconheceu a independência de Angola antes que a União Soviética e colocou a Odebrecht lá. Ele reconhece Angola já vendo aquilo ali como uma reserva de mercado para as nossas empresas. O Figueiredo troca Passat por petróleo com o Iraque, na época da crise. Ou seja, acho que falta muito essa cultura do desenvolvimento entre nós. E quando se fala em desenvolvimento, se coloca vários "se nãos", né: condição de renda, inclusão social, inclusão de mulheres, de negros, ou seja, de forma que você entra em uma negação do próprio desenvolvimento. Eu acho que essa questão da infraestrutura é um pouco isso. Existem dois pilares de uma nação moderna, acredito. Primeiro é a grande empresa: a siderurgia, os conglomerados empresariais estatais ou privados. E o outro pilar é o financeiro. O Brasil não tem nem uma coisa nem outra. A gente quer falar em Nação, em enfrentar esse mundo aí, sendo que nós temos uma grande empresa, que é a Petrobrás, e agora as que sobraram estão sendo quebradas pela Lava Jato. E não temos um financeiro com funcionalidade para o desenvolvimento econômico.
O Cafezinho: Não tem um projeto integrado entre as grandes empresas e o projeto do país. Tanto as estatais, quanto as empresas privadas, é cada um por si. Evidentemente que, se você não integra, não maximiza os interesses, tanto de cada um quanto coletivo.
E: Eu vou além, se você pegar os últimos 35 anos na China e fizer um perfil do empresariado privado chinês, vai perceber que 70% desse empresariado eram camponeses médios há 35 anos. É aquela velha história que o Lênin falava do granjeiro que vira empresário, ou seja, o pequeno produtor que vira empresário. O empreendedorismo individual está transformado em política de estado. No Brasil, por exemplo, você pega o Nordeste, ali produz um Eike Batista por dia. Mas não tem crédito subsidiado, não tem crédito a longo prazo, tem uma burocracia grande para abrir uma empresa, é uma opressão fiscal terrível, então, olha as diferenças.
O Cafezinho: Vamos falar um pouco sobre a questão política e ecológica na China. Existe muita confusão nesse campo ainda também, talvez uma confusão, me permita ser um pouco filosófico, entre o ser e o dever. Porque se coloca o comunismo como o ser, quando talvez ele seja um dever. Aí o chinês, como é um povo muito filosófico, ligado ao devir, tanto que o comunismo deles sempre tentou ser um comunismo criativo, próprio, associando-se à sua sabedoria milenar. Então essa questão China é comunista, China não é comunista, afinal, a China é comunista ou não?
E: A China é um estado socialista. Agora, as pessoas não percebem, muitas vezes, que a construção de uma sociedade socialista plena é uma tarefa de séculos, não é uma tarefa de 60 anos de revolução e já está moldada uma sociedade socialista. Uma coisa que Marx colocava: o socialismo é a superação da divisão social do trabalho. Uma das expressões da divisão social do trabalho é a diferença entre campo e cidade. Na China existem mais de 500 milhões de pessoas vivendo no campo ainda. Ou seja, até o campo virar cidade, que é o fim da divisão social do trabalho, demora muito tempo. Então, como a gente vai falar que a China é um país plenamente socialista com pessoas morando no campo ainda? E essas pessoas demandam uma estrutura de mercado pra elas serem absorvidas no país. E você tem a tarefa imediata de gerar 13 milhões de empregos por ano. Vai ter que acionar o setor privado da economia. Você tem a tarefa de alcançar o centro do sistema capitalista no que cerne à produtividade do trabalho. Ou seja, a China está no estágio de desenvolvimento. Existe um estado socialista, um Partido Comunista que inserta o comunismo como tese estratégica. Agora, as condições materiais objetivas para que o socialismo exista não estão dadas ainda. A China é um país pobre ainda. A China do litoral é aquela maravilha que a gente vê, mas no interior é um país muito pobre ainda. A renda per capta ainda é muito baixa. A China ainda está no comecinho da transição para o comunismo. E, nesse comecinho, o velho e o novo ainda convivem. Existe uma batalha ideológica na China hoje, existe uma direita organizada. É fato isso.
O Cafezinho: Fala um pouco sobre essa direita organizada e sobre a questão dos valores ocidentais, como eles chegam à China, como eles são assimilados, que perigos eles representam para China.
E: Existe uma direita forte organizada. São 35 anos abertos para o mundo, um mundo hegemonizado pelo neoliberalismo, pelos valores neoliberais, inclusive. Muita gente na China vai estudar fora do país e volta. Então, existe, de fato, uma direita organizada em todos os aspectos da vida social. Tanto é que o atual governo chinês, que é o Xi Jinping, tido como marxista ortodoxo, lançou uma campanha ideológica de cima pra baixo. Se você procura na internet: Xi Jinping marxismo, você vê discursos dele contra a tal da liberalização burguesa, uma ofensiva generalizada a começar por ele contra essas tendências. E eu acho que existe uma batalha ideológica e uma assimilação, vamos dizer assim, viciosa, não virtuosa, de valores ocidentais. O negócio é pesado.
O Cafezinho: Inclusive uma batalha de valores. A China ainda vai ter que percorrer um caminho grande, porque é uma batalha que ela tem perdido. A China tem vencido a batalha econômica, mas o grande desafio dela é a batalha cultural. E essa batalha, ela já está tentando, tanto que a China está comprando uma parte de Hollywood, está investindo muito em cinema, em produção de cinema, em formação, é o país que mais abre cinema no mundo. Porque eles entenderam que o capital simbólico é uma coisa muito importante pra geopolítica, pra inserção geopolítica dos países. E é uma batalha difícil, porque qual é o principal trunfo do ocidente? O ocidente construiu seu patrimônio intelectual à base de duas guerras mundiais e praticamente a destruição de continentes inteiros (a África, a América Central), patrocinando golpes no mundo inteiro, pra ter acúmulo de capital tão grande, tão concentrado nos EUA e em alguns países da Europa, que aquilo permite a formação de classes ociosas, uma burguesia ociosa, que é a única maneira de criar alguns estamentos intelectuais artísticos. Pra ter um Godard, você cria antes toda uma classe. E alguém tem que financiar esse cara.
E: Você vê hoje, a China está consumindo um poderosíssimo estado de bem-estar social, até porque eles passam por uma transição de um tipo de crescimento voltado tanto para o investimento quanto para o consumo. Então, eles dão um estado de bem-estar social para que as pessoas mobilizem suas poupanças para o consumo. Se daqui a 20 anos eles conseguirem fazer essa travessia, eu acho que o jogo pode virar.
O Cafezinho: Recentemente, saiu uma pesquisa da ONU sobre educação. Em primeiro lugar, quem ficou? A China. Antigamente, a China não tinha uma posição tão boa, porque eles colocavam a China inteira (campo e cidade). Dessa vez, eles foram um pouco mais justos, colocaram China campo e China urbana. Recortaram a China urbana, que foi primeiro lugar no mundo, superando a Escandinávia, que sempre ficava com os primeiros lugares. Agora, a China foi o primeiro lugar. A que você atribui essa educação pública boa que eles têm?
E: Primeiro, essa questão da tradição, na China o crescimento do mérito educacional não é uma invenção da revolução maoísta, eu acho que a influência do Confúcio é muito forte, a questão da cultura, da educação. É uma cultura que já existia. Por exemplo, o instituto de concurso público na China existe há mais de 1500 anos. Para se alcançar o grau do servidor público na China, que era o mandarinato, tinha que passar por um processo de seleção. O Estado Nacional chinês existe há 2500 anos
O Cafezinho: Quando tem a queda do muro de Berlim e o desmantelamento da União Soviética, rapidamente pairou um discurso no ar: o comunismo acabou. Só que todo mundo esqueceu a China.
E: Aliás, o que me levou a estudar a China foi isso. Eu queria entender porque a China não caiu. E não caiu pelo seguinte: as reformas econômicas na China acontecem a partir de 78, ou seja, dez anos antes à Perestroika soviética, então, a primeira tarefa dessa reforma econômica foi solucionar a questão do abastecimento alimentar na China. E, para solucionar esse problema, eles liberaram os camponeses a vender seus excedentes de produção no mercado. Ou seja, o que estiver excedente vai pra cidade, vai pro Estado. Liberou a venda privada do excedente de produção. Isso gerou um boom de mercado interno na China. E qual é a classe que faz a revolução na China? São os camponeses. Essa classe nunca teve tanto dinheiro na vida, até então, como em 89. Porque, se essa classe estivesse contra o Partido Comunista, a China iria cair. A China não é Pequim e Xangai. Tem muitos outros fatores, mas eu acho que essa questão do enriquecimento dos camponeses na China foi essencial para a manutenção do status quo na China em 89, pra enfrentar a contrarrevolução.
O Cafezinho: E hoje, estruturalmente, quais são os motores da economia chinesa?
E: Indústria. Há muito tempo deixou de ser a agricultura e é a indústria. A China enfrenta o fim da União Soviética de duas formas: a primeira delas é promovendo a expansão a oeste do país, aquela marcha a oeste, bem aos moldes da marcha a oeste dos EUA, buscando estrategicamente a unificação territorial e econômica chinesa. E a outra forma de reação foi um processo de fusões e aquisições do setor estatal da economia que gerou 149 conglomerados empresariais estatais, que estão indo para o mundo, que sustentam a economia chinesa. Porque o capital privado na china é ancilar ao estatal. Hoje, a China é um país industrial, um país cuja principal estrutura econômica é industrial. E mesmo quem mora no campo não quer dizer que está empregado na agricultura, porque a industrialização chinesa é rural também. Essa é outra característica da China. Por exemplo, urso de pelúcia, essas quinquilharias chinesas, elas começaram a ser produzidas por empresas rurais. Naquela época, essas empresas absorviam mão de obra da agricultura para produzir isso.
O Cafezinho: Isso é uma coisa interessante também. Até alguns anos atrás, as pessoas associavam as coisas chinesas a coisas vagabundas. De uns anos pra cá, não. O chinês tem se caracterizado por produtos de alta qualidade.
E: O Japão e a Coreia do Sul passaram por processo semelhante também. Há uns 50 anos, os produtos vagabundos eram do Japão e da Coreia. Então, a China, como cópia do modelo japonês e coreano também passou por isso. Porque é o tipo de desenvolvimento de intensivo trabalho, muita gente fazendo, em escala absurda, vai ter muito problema mesmo. Mas hoje eles já estão superando isso. Eu chamo a China de socialismo high tech, que é minha provocação aos esquerdistas e tal. A questão da qualidade dos produtos está virando uma necessidade para enfrentar a concorrência internacional. Eu não vou enfrentar a concorrência externa para oferecer uma peça de baixa qualidade, eles já estão passando para outro patamar. Então, não tem mais espaço pra quinquilharia.
O Cafezinho: Como se dá o processo de escolha da direção política do país?
E: Eu acho que a China caminha para a democracia com características chinesas, que é muito o reavivamento da democracia tipicamente camponesa. Aquela coisa da comuna, não maoísta, mas da comunidade camponesa. Então, a China tem feito experimentos de eleições gerais em nível de aldeia desde 98. Como funciona isso? As pessoas elegem, por exemplo, o deputado da aldeia para aquela assembleia provincial, aí o povo sai da jogada e esse cara vai subindo congressualmente, só que esse cara pode ser caçado pela base dele. Até o final. Eu acho que é uma questão de eles melhorarem isso, mas o rumo é esse. A instituição de uma democracia de base. Diferente de Venezuela, por exemplo, que é uma democracia direta, eu não acredito que isso vai acontecer na China tão cedo. Mas eu acho que a experiência deles remonta às experiências de democracia do tipo camponês. Aquela coisa do representante de quarteirão que vira vereador e por aí vai. Agora, o monopólio do Partido Comunista não se coloca em questão na China. Apesar de que não é o Partido Comunista só. O que chega ao poder na China, em 1949, é uma frente ampla, hegemonizada pelo Partido Comunista, mais sete partidos políticos, que existem até hoje. São mais partidos de cunho nacionalistas. Tanto é que a bandeira chinesa é a estrela amarela maior, que é o partido comunista, e as quatro estrelas ao redor dela são operários, camponeses, pequena burguesia e burguesia nacional, que são as quatro classes que fazem a revolução chinesa. Esses partidos existem, tem representações nos ministérios. A diferença é que o exército na China não é do Estado chinês, é do Partido Comunista. O exército é subordinado ao partido comunista, é de representação popular.
Jabbour cumprimentando o vice-presidente chinês, Li Yuanchao.
Jabbour cumprimentando o vice-presidente chinês, Li Yuanchao.