Em meio ao golpe de Estado no Brasil, a grande mídia tem manipulado a narrativa para atender aos seus próprios interesses. No entanto, ainda que a duras penas, parte da imprensa - a ala chamada "alternativa" - tem lutado, diariamente, para apresentar o outro lado da história. O Cafezinho entrevistou com exclusividade, em São Paulo, o diretor geral da revista Caros Amigos, Wagner Nabuco. O jornalista, que lutou contra a ditadura militar no Brasil, falou sobre concentração dos meios de comunicação, os interesses do imperialismo no golpe, a Operação Lava Jato e muito mais. Abaixo, você pode conferir, em texto, este bate papo. Ao final do post, também poderá ouvir as respostas de Nabuco.
Como explicar o fato de que os governos do PT, constantemente perseguidos pela grande imprensa, venham destinando verdadeiras fortunas a ela por meio das verbas de publicidade da Secretaria de Comunicação Social?
Há uma confusão no campo da esquerda e dentro do PT sobre os vários tipos de mídia em que deveríamos ter pensado. Deveria ter: uma mídia estatal - aquela que tem a responsabilidade de falar das coisas do governo, um órgão que está dentro do aparelho do Estado; mídia pública, que o governo até tentou com a EBC, mas que está longe de ser um bom modelo como a BBC; a mídia partidária, que seria legítima - PT teria seus órgãos, DEM teria seus órgãos, PSDB teria seus órgãos; uma boa mídia sindical, que teria objetivos bastante específicos; e a mídia institucional, que é a mídia de mercado. Nós, da esquerda, pensamos como se fosse só papel do governo ter montado uma mídia de esquerda. O PT nunca teve coragem de enfrentar essa questão - e não estou falando de uma coisa mais forte, que seria um projeto de Lei de Meios. O PT chegou lá pensando e fazendo grandes alianças com centro e centro-direita. E chegar ao governo não quer dizer chegar ao poder. O poder é muito mais profundo do que governar o país, porque as grandes estruturas passam longe do governo - as grandes estruturas financeiras, de comunicação, da propriedade e da renda. Então o governo não encarou esse problema, mas, pior do que isso, não fez o que poderia ter feito, que era ter destinado verba para maior democratização dos meios, sem ter que mexer em projeto constitucional, ter feito uma política de diminuir a verba que vai para os grandes veículos, que sempre combateram o PT em sua maioria, e aumentar a verba de pequenos jornais, pequenas rádios pelo interior, que vivem em condições muito difíceis e que poderiam formar uma massa crítica diversa. Não haveria voz única. Aí a falha é gritante, indefensável. Isso seria legítimo até mesmo pela Constituição, que diz claramente que cabe ao Estado incentivar o pequeno empresário. O PT não encarou o problema e hoje está nesta situação. Os veículos sobrevivem com muita dificuldade, sem verba. Foi um erro de avaliação política do PT muito grande, porque ele não conseguiu nem disputar minimamente a narrativa contra a narrativa conservadora, ter apresentado uma narrativa mais próxima do que ele fez pelo país.
No início de abril, o ex-presidente Lula disse, em São Paulo, que um de seus principais arrependimentos é não ter levado adiante a luta pela regulamentação dos meios de comunicação. Caso o golpe seja barrado ou o PT venha a reconquistar a presidência em 2018, este assunto deve voltar à pauta?
Politicamente, seria um total absurdo se a presidenta Dilma e as forças progressistas que estão lutando contra esse golpe parlamentar, na recomposição de governo ou numa eleição em 2018 que seja disputada e vencida por forças progressistas (pode nem ser o PT, pode ser o Ciro Gomes, até, que teria feito um enfrentamento mais forte, por causa de sua formação brizolista), aí seria impossível não pensarem sobre isso de maneira diferente. Tive muitas reuniões ao longo desse tempo e mostrava os dados: "Olha, o governo FHC destinou quase 59% do total da verba para televisão". Os governos do PT levaram essa média para 60, 61%. É inacreditável! Repensar essa questão será uma decorrência inexorável, até dito pelo Lula e por outros líderes do PT que um dos grandes erros estratégicos foi não ter enfrentado essa batalha. Essa narrativa entrou no povo mais simples, que é a base social do PT, pelo sistema de rádio, que tem muito mais penetração do que qualquer outro sistema, porque de manhã o que o trabalhador da construção civil, as 5,5 milhões de empregadas domésticas no Brasil e outras pessoas mais simples estão ouvindo é programa de rádio. Aqui em São Paulo estão ouvindo o Paulo Barbosa, o Eli Correa, o Paulo Lopes, e todos eles, todo dia, estão batendo duro, campanha aberta contra o PT desde sempre. Então, será um absurdo se eles não pensarem sobre isso.
O que está em curso no Brasil é um golpe parlamentar ou midiático?
Evidente que a grande mídia colaborou, porque, de fato, o grande partido de oposição do Brasil é a grande mídia, capitaneada pela Globo. A Globo é inimiga do Brasil e precisa ser combatida todo dia, diuturnamente. Mas a força da institucionalidade num país como o nosso é muito grande. Então o golpe é parlamentar, porque eles de fato construíram uma maioria imensa no Parlamento. E o mais difícil para nós, de esquerda, é perceber que essa maioria não chegou aqui de disco voador. Fazer uma leitura de que essa gente toda é manipulável, de que ela não tem posição, é uma leitura errada. Estamos derrotados por causa dessa leitura! Essa gente reflete o profundo conservadorismo da nossa sociedade, que vem de 350 anos de escravidão, do domínio absoluto das oligarquias, do patrimonialismo, das grandes famílias que de fato mandam no Brasil, do imenso poder judiciário, que é um poder oligopolizado e não transparente, e isso se reflete lá. Então, a mídia tem um papel grande, mas essa gente tem base social real. Apesar dos governos do PT, nós não conseguimos mudar esse desenho real da nossa sociedade. Essa base social concorda com eles, vota com eles. Tem muita gente que é a favor da pena de morte - se tivesse um projeto para voltar a pena de morte, ganharia, porque na sociedade iria ganhar. Portanto, a mídia nesse caso é uma relação de mão trocada. Ela é conservadora porque tem leitor. Essa gente que compra a Veja está de acordo com aquilo que está escrito lá - se estivesse em desacordo, a carteira de assinantes iria desaparecer. Essa gente é mais conservadora que a revista, se é que é possível isso. Eu conheço gente da elite paulista - porque São Paulo é a terra do conservadorismo, desde sempre - que diz que a Veja foi comprada pelo PT! Para você imaginar o nível de conservadorismo que essa gente tem! Existe uma base social que é horrorosa. E, agora, voltando para o PT e as forças de esquerda: nós ficamos muito longe de disputar essa narrativa na imprensa e na formação política do próprio partido. Quando o PT foi fundado, havia núcleos de base nos bairros. Tinha muita discussão, era uma coisa muito viva. Quando você vai para o poder, e esse é um fenômeno que acontece no mundo inteiro - PSOE, na Espanha; Syriza, na Grécia; quase toda a social-democracia -, é um nó ainda não desatado pelo campo da esquerda e pelos seus teóricos, porque há uma burocratização do partido. Então, é um conjunto grande de erros. E nós vamos pagar caro por isso. Porque o golpe está dado.
Essa base social da direita é fruto da despolitização da sociedade?
Nós somos um país extremamente conservador, muito violento, talvez o país que mais lincha no mundo. Isso faz parte da violência e da crueldade das nossas elites, pequenas, ignorantes, culturalmente atrasadas, politicamente reacionárias e de uma crueldade imensa - e com domínio do poder de Estado. Então, não se elimina isso de uma hora para outra. A chegada do Lula ao poder é um fenômeno que será estudado - um operário com a história do Lula, com a trajetória que teve, chegar ao poder num país desse tipo... Há falta de despolitização, não só do governo, mas principalmente dos movimentos sociais e dos partidos de esquerda. Apesar de todas as alianças que o Lula e o PT tiveram que fazer, o fato de ter lá um operário sem nível universitário colocou essa gente num nível de ódio horroroso. E colocou [em perigo] os ganhos e avanços sociais, de comportamento, de cultura. Eles passaram 13 anos engolindo sapo. E estão dando troco. Quando o cara vai para a tribuna e diz que "o PT ensinava meninas pequenas a trocar de sexo" parece algo absurdo para nós, mas aquele cara está vocalizando o que milhões de brasileiros pensam. E nós não fomos capazes de mudar isso. O fato de os governos do PT terem colocado algumas leis e secretarias que protegem os movimentos LGBT, de negros, das minorias, das mulheres, terem trazido médicos cubanos... Eles não veem a hora de poder dar o troco! Lá atrás o Bornhausen já falava: "Vamos acabar com essa raça!". É assim que eles pensam. Conhecendo tudo isso, a falha de não ter disputado ficou ainda maior. Eles dão o troco. Já começaram.
Qual é o interesse do imperialismo sobre o golpe no Brasil?
Nenhum império abre mão do seu poder. Essa é a lógica dos impérios. O império americano se sente dono do mundo e não vai abrir mão facilmente disso. Em várias coisas, o Brasil passou a agir como um país que tem potencial para ser forte - do ponto de vista econômico já somos, mas do ponto de vista militar não somos nada. Os governos tucanos pioraram muito isso, pararam os projetos de pesquisa nuclear, de submarino nuclear, que só foram retomados por insistência do José Dirceu, que sabe o que é o enfrentamento com o imperialismo. O PT original não tem [essa concepção]. O PT original, por influência dos teóricos da USP, nunca discutiu a questão do imperialismo. Então, há um interesse econômico mais imediato, e o Brasil se colocou de uma maneira que trombava com os interesses norte-americanos - constituição dos BRICS, conseguindo exportar coisas que concorrem com produtos americanos e o petróleo. Porque os maiores consumidores de petróleo no mundo são as Forças Armadas norte-americanas. O país deles vive um alto consumo per capitade petróleo. O petróleo é tão estratégico para eles que nos EUA, para se exportar um barril, tem de ser votado pelo Congresso. Nem o presidente tem o poder de vender um barril de petróleo! E eles não mexem em suas reservas estratégicas de maneira nenhuma; portanto, são obrigados a buscar petróleo onde há petróleo. Por que eles querem implantar democracia no meio das areias do Iraque? Na Líbia? Na Síria? Eles vão lá atrás do petróleo, das reservas. Então, quando descobrimos o pré-sal - e o governo Lula fez um avanço que, para mim, foi uma surpresa ter passado, que é o modelo de partilha -, eles não aceitam. E vão trabalhar duro para mudar rapidamente para o modelo de concessão. A diferença básica é que no modelo de concessão aquele que ganha a concessão passa a ser dono do petróleo e te paga um royaltie. E no modelo de partilha o povo brasileiro é dono do petróleo e diz: "Você vai trabalhar para mim e eu pago a você". A questão do petróleo é fundamental - assim é na Venezuela. Compramos os caças suecos, com cláusula contratual de transferência de tecnologia. Nós não compramos os F16 porque eles não transferem algumas tecnologias. A Embraer foi impedida de vender alguns aviões para o bloco chinês porque há algumas tecnologias embarcadas americanas e eles não permitem a venda. Eles não transferem tecnologia. Daqui a algum tempo, teremos capacidade de produzir as tecnologias de software, de aviônica, de navegação, de combustível, muito mais sofisticado do que produzir motor. E tem outra coisa, que vai bater na Lava Jato: estávamos conseguindo, com algumas grandes empresas, exportar serviços de inteligência, por meio da exportação de serviços de engenharia. Os EUA, agora, não estão preocupados em exportar carros; eles exportam Google, Facebook, WhatsApp, Instagram. Exportam conhecimento de alto nível. É o interesse das grandes empresas americanas em quebrar as nossas grandes empresas que têm capacidade de entrar numa concorrência na Alemanha, na Dinamarca, para construir grandes obras de usinas termelétricas, grandes autoestradas, grandes viadutos, grandes túneis, metrôs... Isso não quer dizer que tenhamos que fazer uma defesa à crítica de Odebrecht e outras - se eles roubaram, devem ser pegos. Mas quebrar a empresa e a tecnologia vai interessar aos nossos competidores sul-coreanos, norte-americanos e alemães. Esse conjunto de coisas faz parte do golpe.
O que é a Operação Lava Jato: um símbolo de luta contra a corrupção ou um instrumento político e uma aberração jurídica?
Há aspectos positivos na Lava Jato. Não imaginava ver um empresário como Marcelo Odebrecht preso. Eles mandam no Brasil desde sempre. Mas a Lava Jato foi pensada junto com os partidos de oposição e com a grande mídia. Não podemos perder a perspectiva de classe - para usar um jargão marxista -, afinal de contas, quem forma, na sua maioria, o Ministério Público? São filhos da classe média conservadora. Ter um emprego público era um outro jeito de a oligarquia manter o seu controle, o controle sobre a oferta do emprego público. Apesar do concurso público, isso continua. Nós temos uma coisa terrível que é chamada de quinto constitucional, que indica desembargadores. Isso é uma excrescência, uma jabuticaba - só existe no Brasil. Então, não podemos esquecer isso: eles julgam o governo do PT também pela perspectiva de classe. Na Polícia Federal também, especialmente os delegados. Olhe as prisões e procure um agente federal negro! Os caras ganham R$ 16 mil - aliás, por conta do esforço do Lula e da Dilma. Quem é que tem capacidade de entrar num concurso que vai pagar R$ 16 mil? Os meninos e as meninas de classe média que estudaram num bom colégio, fizeram uma boa universidade e passam um ano estudando feito loucos em cima das apostilas. Como um menino da periferia, que tem de trabalhar e estuda numa escola que nem tem aula todos os dias, vai concorrer? Portanto, a estrutura de classes está atravessando isso. Que ela fosse usada para derrotar um projeto que minimamente avance direitos sociais, já era uma coisa dada. Mas, como tudo, há contradições. Eu avalio que o Temer, se vier a exercer o governo, pode até tentar - e vai tentar - diminuir a investigação da Lava Jato, mas haverá resistência, tanto nossa, quanto interna. Porque tem uma parte da classe média muito conservadora, mas que realmente é contra a corrupção. Tenho amigos que são do PSDB histórico que não concordam com o Cunha ou com o que viram naquele fatídico domingo. Eles também estão aparvalhados com isso. O modo como tudo isso vai evoluir vai depender da nossa capacidade de resistência, dos movimentos de rua, da comunicação. Eles vão tentar [abafar a Lava Jato], porque uma grande parte do PMDB, do PP, do DEM, do PR está metida até o pescoço - inclusive o Temer - mas não será simples.
A proposta de convocar novas eleições seria uma capitulação diante do golpe?
Nós fomos acachapantemente derrotados. O golpe está dado, no meu entendimento. Luto todo dia para que não seja, mas sou realista. Quando o João Pedro [Stedile, do MST], nosso colunista e meu amigo, vai dentro do Planalto e diz "vamos incendiar o país", isso só reforça aquela gente a votar contra. Não mudou um milímetro, não ganhou um voto; ao contrário, perdeu vários. Dito pela Kátia Abreu, que está trabalhando duro para mudar alguns votos na bancada do agronegócio, numa entrevista ao Jô: depois daquele discurso, ela perdeu a possibilidade de conversar. Portanto, a convocação de novas eleições precisaria de maioria nas duas casas, uma PEC. Do contrário, seria por cima da Constituição. Como vamos aprovar uma PEC se mal tivemos 100 votos lá? Nenhuma chance. Aí dizem: "as pesquisas indicam que o Temer tem baixa aprovação". A esta altura, eles estão se lixando para isso. Eles querem chegar ao poder, botar para quebrar e derrubar os direitos sociais. Quase zero a possibilidade [de novas eleições]. Me agrada a perspectiva de uma Constituinte exclusiva para fazer uma grande reforma política, que é diferente de uma nova eleição. Uma Constituinte que nascesse já discutida, com muito apoio popular, para que o Congresso tenha que convocá-la. É difícil, mas mais factível do que convocação de eleições - a não ser que tivessem manifestações monstruosas na rua, que levassem esses deputados a temer a perda do voto. Mas esse pessoal tem medo de, em novas eleições, o Lula ganhar. Por isso fazem de tudo para chegar ao Lula em 2018! Se eles o levarem à segunda instância e tiver um julgamento colegiado, ele passa a ser ficha-suja e não pode mais ser candidato. Esse é o jogo agora. Vão fazer de tudo para pegar o Lula.
O Supremo Tribunal Federal tem sido omisso durante o desenvolvimento desse golpe?
De novo, vamos pensar em classes. O Supremo é o suprassumo do Poder Judiciário, o mais oligárquico e conservador. Portanto, ele vocaliza principalmente o conjunto das forças conservadoras. Eles estão fazendo uma interpretação da Constituição do ponto de vista de classe. O governo Dilma e a AGU devem entrar, agora, com um pedido de nulidade - tentam convencer o juiz de que todo o processo é inepto, nulo no seu nascimento. A minha avaliação é de que é difícil que isso prospere no Supremo, porque ele vai se agarrar na Constituição e dizer "julgamos o rito processual do impeachment. O impeachment está na lei." Como os conservadores estão usando o impeachment, é uma outra discussão. Estou me colocando no lugar daquele boca mole do Gilmar Mendes. Ele vai dizer: "O rito cabe a nós. Tem a lei, o regimento do Congresso... Já estabelecemos o rito e ele está sendo cumprido". A Constituição é clara e diz que cabe o julgamento de um presidente pelo plenário do Senado por 2/3 dos votos. O Supremo não vai discutir se cabe ao Senado julgar ou não, porque a Constituição diz isso. Ainda que tenha sido manipulado. "Isso é problema de vocês" [dirão eles]. Sou muito descrente quanto a qualquer coisa do Supremo. Primeiro, acho que não vão nem admitir julgar o recurso. O Lewandowski disse que a discussão no Senado deveria se circunscrever àquilo que está no pedido - porque você não pode julgar o que não está escrito, tem de imputar culpa a alguém e ela tem de ser pessoal e estar tipificada pelo Direito. Então, você vê que os mais preparados no plenário do Senado estão batendo em cima da denúncia, dizendo que houve pedalada, que os decretos foram assinados, que não poderiam ser assinados porque não tiveram aprovação do Congresso... Os caras mais preparados da direita não vão falar "pelo meu pai, pela minha mãe, pela lua nova e pelo meu cachorrinho". Já perceberam que o Supremo disse que deve ficar em cima da denúncia. E aí o STF vai dizer que tem uma denúncia, a qual foi admitida na Câmara e no Senado. Aliás, a pergunta será assim: "você acha que a presidenta Dilma cometeu crime de responsabilidade? Sim ou não?" Será como no júri popular, só farão uma pergunta: é culpado ou inocente? Não tem argumentação. Os caras vão falar "sim ou não", e o Supremo vai dizer que estão julgando o mérito. Do ponto de vista deles, está tudo muito claro. Temos que continuar na rua, nos nossos blogs e sites, pau em cima desses golpistas! Eles são um horror! A minha geração lutou muito contra a ditadura, a geração do AI-5, da Lei de Segurança Nacional, as grandes passeatas de 1977... Vamos ver um atraso pesado! Na Uninove, pararam uma aula pública que o professor Reginaldo Nasser estava dando. A PM entrou lá e parou uma aula pública! Isso só aconteceu na época da ditadura. Não é à toa que o Temer pensa em colocar o Alexandre de Moraes como Ministro da Justiça, linha-dura. Vamos viver momentos muito difíceis, por isso precisamos manter a resistência e a chama acesa. O meu sentimento é de tristeza. Semana passada, fui convidado pelo Levante Popular da Juventude para uma manifestação na Praça do Patriarca. Lá estava também a Laura Capriglione, minha contemporânea. Apanhávamos juntos da Polícia. E eu falei a ela: nunca imaginei que você e eu estaríamos aqui nesta praça, olhando para o Theatro Municipal, como naquelas grandes passeatas de 77 (quando o enfrentamento com a PM foi de arrebentar!), estamos aqui de volta para tentar evitar outro golpe, de tipologia diferente, mas com o mesmo resultado: atraso, repressão, repressão cultural. E com os mesmos argumentos: combate à corrupção, ao comunismo, aos movimentos sociais. Tristeza. E surpreso pelo nível de isolamento a que chegaram o governo Dilma e os partidos de esquerda. Um partido que depois de 13 anos no governo não tem 1/3 dos votos? Quando o Constituinte pensou em 2/3 [dos votos necessários para aprovação do impeachment], pensou em maioria mais que qualificada, para que o impeachment não fosse usado como voto de censura - como é no parlamentarismo. A minha surpresa foi esse isolamento. Quando eu vi [a votação na Câmara] e vi mulheres como a Maria do Rosário, que defendem causas comportamentais avançadas, como a descriminalização do aborto, o direito da mulher ao seu próprio corpo... O ódio daquela gente era visível! E as mulheres estavam isoladas, sem ninguém para defendê-las.
Wagner Nabuco mandou, também, um recado aos leitores do Cafezinho:
Ouça, abaixo, as respostas de Wagner Nabuco, separadas por tópicos:
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