Negada pelo governo da França, a tortura foi confessada pelo general Paul Aussarresses, que admitiu sua prática e a defendeu como legítima arma de guerra.
Praticada em vários momentos históricos, por Estados, povos e até pela Igreja católica, a tortura tornou-se crime contra a humanidade desde 1929, na Convenção de Genebra. No entanto, continuou a ser usada ilegalmente em guerras e guerrilhas do século XX. Durante a Guerra da Argélia, travada entre dois partidos revolucionários que lutavam pela independência e o exército francês, o país europeu torturou. Negada pelo governo da França e denunciada por intelectuais e militantes independentistas, a tortura foi confessada pelo general Paul Aussarresses, que admitiu sua prática e a defendeu, em entrevistas e em seus livros, como legítima arma de guerra contrarrevolucionária.
As conversas entre o general francês, na casa dele, na Alsácia, e a jornalista Leneide Duarte-Plon, única brasileira a quem deu depoimentos, é uma das bases para este A tortura como arma de guerra. Neste livro, Leneide Duarte-Plon, mostra como a França exportou para o Brasil todo o arcabouço do terrorismo de Estado, que incluía a tortura e a eliminação física de opositores. O terrorismo de Estado foi implantado pela ditadura militar que se instaurou no país a partir de 1964.
Falar de tortura extremamente difícil, tanto que muitos torturados levam ou levaram anos para contar os suplícios que sofreram em prisões. Estudar e escrever sobre o assunto imagino que também seja. Como foi a sua experiência pessoal de entrevistar um carrasco como Paul Aussarresses, que não só admitiu praticar a tortura como teve a coragem de exaltá-la como um trunfo na “vitória” contra o comunismo?
Ele praticou a tortura como militar francês na Guerra da Argélia, a última guerra colonial que a França fez. A Argélia era um departamento francês (a França é dividida em departamentos, em vez de estados) desde 1830, quando se deu a ocupação do território argelino pelos franceses. Nessa guerra, os franceses defendiam a última colônia, depois de terem perdido a Indochina (depois Vietnã), em 1954. Nesse mesmo ano, começa a guerra de independência na Argélia. Os franceses haviam decidido que não perderiam mais uma colônia. Ganharam a guerra pela brutalidade da repressão, inclusive pela tortura generalizada, mas a perderam moralmente com as denúncias e os manifestos dos intelectuais franceses contra essa prática considerada crime contra a humanidade. A independência foi dada por De Gaulle, dentro da política de descolonização e autodeterminação dos povos. Minha experiência em entrevistar o general Aussaresses foi extremamente cordial. Ele era um homem muito educado, um gentleman. Não se furtou a responder a nenhuma pergunta e já tinha assumido, através de seus livros, toda a verdade sobre a atuação dos militares franceses na Guerra da Argélia. Li seus dois livros antes de entrevistá-lo e conhecia muito bem o personagem. O senhor de 89 anos que entrevistei não escondia a verdade e a assumia, mesmo se ela causasse horror à maioria das pessoas. Ele teve o mérito de torturar e assumir que torturou. Isso revela um caráter firme. O que dizer dos nossos militares que torturaram e nunca assumiram? Quanto aos relatos de tortura, o mais difícil para mim foi ler o livro “La Question,” de Henri Alleg, publicado em 1958, que revelou à França que o Exército francês estava torturando na Argélia. O relato seco e terrível de Alleg, que entrevistei também para o livro, é quase insuportável. Muitas vezes, parei de ler para ir tomar água ou um calmante.
A França é tida no imaginário internacional como um país secular, dos direitos humanos, da igualdade, fraternidade e liberdade. Qual a importância histórica de se levantar seu papel determinante na disseminação da prática de torturas a partir de sua experiência na Argélia, ainda mais quando se tem arraigada a crença de que os Estados Unidos tem, digamos, essa hegemonia?
A França não inventou a tortura no contexto de uma guerra mas praticá-la em prisioneiros de guerra depois de 1929 se tornou crime para o direito internacional. A tortura foi praticada em momentos históricos diversos, como na Antiguidade, por diferentes povos, ou na Inquisição, pela própria Igreja Católica e justificada por uma bula papal de Inocêncio IV, em 1252. Mas no século XX, a prática transformou-se em crime pois contraria a terceira Convenção de Genebra, de 1929, reconhecida por todos os países signatários. Esse tratado define os direitos e os deveres de pessoas, combatentes ou não, em tempo de guerra e os direitos dos prisioneiros de guerra. Quando a França torturou prisioneiros de guerra na Argélia ou quando os Estados Unidos torturaram no Iraque ambos o faziam em total ilegalidade em relação à terceira Convenção de Genebra, da qual ambos os países são signatários. Por isso, a tortura costuma ser praticada em segredo e quase nunca assumida.
O termo prisioneiro de guerra é definido na Convenção de Genebra: É reconhecido como tal todo combatente capturado, podendo este ser um soldado de um exército, um membro de uma milícia ou até mesmo um civil, como os resistentes. Aliás, gostaria que comentasse o fato de os próprios Estados Unidos terem recorrido aos generais franceses durante a iminente derrota do país no Vietnã, como demonstrado em sua obra.
Os militares franceses criaram o que ficou conhecido como a “doutrina francesa” ou “escola francesa” a partir da experiência da Guerra da Argélia. Isso foi estruturado e teorizado no livro “A guerra moderna”, do coronel Roger Trinquier, que tratava de uma nova forma de guerra, a guerra antissubversiva ou contrarrevolucionária. As táticas e estratégias da Segunda Guerra Mundial estavam superadas. Os militares americanos conheceram o livro ainda antes de ser publicado em inglês e ele virou uma bíblia dos oficiais dos EUA. Kennedy convidou militares franceses para irem dar cursos sobre a Batalha de Argel nos EUA, nos fortes Bragg e Benning. Paul Aussaresses era um desses oficiais franceses que conheciam bem as táticas do vietcong, que vinha se mostrando um inimigo difícil de ser vencido, mesmo pelo mais poderoso exército do mundo. Os vietnamitas liderados pelo genial general Giap e por Ho-Chi-Minh acabaram vencendo e expulsando não somente os franceses mas, posteriormente, os americanos. Vale ressaltar que tanto os franceses quanto os americanos torturaram nas duas guerras contra os vietnamitas, a Guerra da Indochina e a do Vietnã.
No livro, você cita um trecho do livro de Aussarreses em que ele diz que perdeu os “escrúpulos” em relação à tortura quando ouviu de um policial na Argélia que era preferível fazer sofrer um só culpado que explicar às famílias das vítimas as mortes de outros inocentes. Hoje, na França após os atentados terroristas ao Charlie Hebdo e, um ano depois, a restaurantes e no Bataclã, os franceses vivem e parecem aceitar uma vigilância muito mais invasiva e que põe em xeque a liberdade tão valiosa, para eles, do ir e vir. Você acha que, em nome do combate ao terrorismo islâmico, nessa época em que o inimigo é difuso e pode estar no meio da massa, os franceses vão acabar perdendo também os escrúpulos, admitindo a tortura como arma nessa atual guerra?
De forma alguma. Nenhum político ou militar francês ousaria hoje defender a tortura como forma de interrogatório. E não se viu até hoje nenhuma denúncia de prática de tortura contra presos, suspeitos de terrorismo, em solo francês. Se isso ocorrer, a maioria da sociedade francesa vai se levantar contra essa prática, condenada pela Convenção de Genebra, assinada pela quase totalidade dos países do mundo. A ACAT, Ação dos Cristãos pela Abolição da Tortura, é uma ONG ecumênica criada na França, em 1974, a partir de denúncias de tortura na Guerra do Vietnã, tem juristas, historiadores, sociólogos, padres, pastores e religiosas, além de leigos em constante trabalho de denúncia da tortura em todos os países do mundo. Cabe ressaltar que nunca houve denúncia de torturas em Cuba, por exemplo. Cito um texto de Frei Betto publicado em francês no qual ele diz que nunca teve noticia de pessoas torturadas pelo regime cubano. Caso contrario, como cristão, não poderia apoiar aquele regime.
Essa semana, dias depois que um deputado o exaltou na tribuna da Câmara, elogiando seus atos de tortura, num ataque direto à presidente eleita e por ora afastada Dilma Rousseff, o livro do coronel Brilhante Ustra surgiu na lista semanal de mais vendidos do país. Como vê o crescimento dessa onda conservadora e, tantos anos depois do fim da ditadura, essa espécie de perda da vergonha em exaltar atos como os de Ustra, tanto nas redes sociais quanto em manifestações nas ruas?
Na França foi cunhada há poucos anos a expressão “droite décomplexée” para definir a direita francesa que assume suas posições de direita e as reivindica. Mas penso que essa onda que você chama de conservadora é muito mais que isso: é um ressurgimento do velho fascismo, que não tem mais vergonha de assumir todo o seu ideário abjeto, abominável. Mas eles ainda não tiveram a coragem do general Aussaresses de dizer que torturaram e defender a tortura publicamente. Isso mostra o caráter particular dessa prática: ela é praticada em porões e nunca é assumida por ser considerada um crime contra a humanidade pela maioria das sociedades civilizadas, aquelas que respeitam a terceira Convenção de Genebra.
No filme “O que é isso, companheiro?”, muito se criticou uma certa humanização do torturador. Mas, por outro lado, muito tem se falado que não devemos classificar os grandes criminosos como monstros, seja no caso de estupradores ou assassinos em série. No livro, citando o psicanalista que cuidou de Frei Tito, você diz que tortura se aprende e que, embora o ser humano nasça com “capacidade de aniquilar o outro”, é preciso despertar nele essa capacidade. Qual a importância de se deixar claro que o torturador é um homem, com família, uma história de vida e que merece ser punido pelos seus atos?
O torturador deve ser punido, alguém pode discordar disso? Escrevi, com Clarisse Meireles, o livro “Um homem torturado-Nos passos de frei Tito de Alencar” para denunciar a tortura. Engana-se quem pensa que este é um tema circunscrito à ditadura. A tortura persiste em todo o país, disseminada e exercida por policiais militares e civis. A mesma sociedade que se compadece do martírio de Tito nos porões da ditadura fecha os olhos para a tortura contra pobres e negros nas delegacias dos bairros. Uma estudiosa americana citada por Vladimir Safatle no prefácio desse meu novo livro diz que se tortura mais hoje no Brasil que durante a ditadura. A polícia hoje tem a mesma lógica dos tempos da ditadura. Temos ainda um aparato policial repressivo. Pessoas são retiradas de suas casas por policiais, são assassinadas e os corpos não aparecem. Isso ocorreu com o Amarildo em pleno regime democrático. Os “Fleurys” e “Albernazes” da ditadura faziam exatamente o mesmo. Denunciar a tortura é obrigação. Os jovens precisam aprender nas aulas de história que este país viveu uma ditadura sanguinária e que seus efeitos perduram até hoje – como, por exemplo, a tortura.
Você compara os artifícios para encobrir as mortes de Rubens Paiva e de Vladimir Herzog aos utilizados pelos militares franceses em dois casos de grande repercussão durante a guerra na Argélia. Questionado, o general Aussarreses diz que havia uma “atmosfera” favorável para que esses casos acontecessem. Voltando ao Brasil de hoje, você acredita que há uma “atmosfera” sendo criada para justificar atos de censura, de tortura e de perseguição a quem tem opiniões contrárias a quem está ora no poder?
Não penso que haja uma “atmosfera” sendo criada para atos de censura, tortura e perseguição. Mas as demissões que estão sendo feitas no setor público apontam para um clima de “caça às bruxas” muito perigoso. Sobretudo porque o que os golpistas têm para propor é uma ideologia obscurantista, de retrocesso dos direitos do trabalhador e extinção dos programas sociais.
Sobre os bastidores da obra, queria que você contasse um pouco como foi a produção do livro, quanto tempo levou para fazer, quais foram os maiores desafios e, por fim, contar se já tem em mente algum novo projeto.
O livro foi gerado em quase oito anos, de 2008 até hoje. Fiz entrevistas com Paul Aussaresses e depois fiz outras que foram se somando aos livros e material de pesquisa histórica, além da pesquisa nos arquivos do Ministério da Defesa francês. Fiz diversas viagens à Alsácia, encontrei alguns dos mais emblemáticos personagens da Guerra da Argélia para entrevistas, como Henri Alleg e Josette Audin, cujo marido desapareceu nas masmorras de Aussaresses. Foi muito duro conviver com esse tema e o sofrimento dos entrevistados. Mas acho que o livro vai enriquecer o debate sobre a tortura e a anistia a torturadores. Quanto ao novo livro, ele já está pronto e vou propor em breve à minha agente. Ele vai nos levar a um mundo mais ameno que o sombrio universo dos torturadores. transcrito de Carta Maior
As conversas entre o general francês, na casa dele, na Alsácia, e a jornalista Leneide Duarte-Plon, única brasileira a quem deu depoimentos, é uma das bases para este A tortura como arma de guerra. Neste livro, Leneide Duarte-Plon, mostra como a França exportou para o Brasil todo o arcabouço do terrorismo de Estado, que incluía a tortura e a eliminação física de opositores. O terrorismo de Estado foi implantado pela ditadura militar que se instaurou no país a partir de 1964.
Falar de tortura extremamente difícil, tanto que muitos torturados levam ou levaram anos para contar os suplícios que sofreram em prisões. Estudar e escrever sobre o assunto imagino que também seja. Como foi a sua experiência pessoal de entrevistar um carrasco como Paul Aussarresses, que não só admitiu praticar a tortura como teve a coragem de exaltá-la como um trunfo na “vitória” contra o comunismo?
Ele praticou a tortura como militar francês na Guerra da Argélia, a última guerra colonial que a França fez. A Argélia era um departamento francês (a França é dividida em departamentos, em vez de estados) desde 1830, quando se deu a ocupação do território argelino pelos franceses. Nessa guerra, os franceses defendiam a última colônia, depois de terem perdido a Indochina (depois Vietnã), em 1954. Nesse mesmo ano, começa a guerra de independência na Argélia. Os franceses haviam decidido que não perderiam mais uma colônia. Ganharam a guerra pela brutalidade da repressão, inclusive pela tortura generalizada, mas a perderam moralmente com as denúncias e os manifestos dos intelectuais franceses contra essa prática considerada crime contra a humanidade. A independência foi dada por De Gaulle, dentro da política de descolonização e autodeterminação dos povos. Minha experiência em entrevistar o general Aussaresses foi extremamente cordial. Ele era um homem muito educado, um gentleman. Não se furtou a responder a nenhuma pergunta e já tinha assumido, através de seus livros, toda a verdade sobre a atuação dos militares franceses na Guerra da Argélia. Li seus dois livros antes de entrevistá-lo e conhecia muito bem o personagem. O senhor de 89 anos que entrevistei não escondia a verdade e a assumia, mesmo se ela causasse horror à maioria das pessoas. Ele teve o mérito de torturar e assumir que torturou. Isso revela um caráter firme. O que dizer dos nossos militares que torturaram e nunca assumiram? Quanto aos relatos de tortura, o mais difícil para mim foi ler o livro “La Question,” de Henri Alleg, publicado em 1958, que revelou à França que o Exército francês estava torturando na Argélia. O relato seco e terrível de Alleg, que entrevistei também para o livro, é quase insuportável. Muitas vezes, parei de ler para ir tomar água ou um calmante.
A França é tida no imaginário internacional como um país secular, dos direitos humanos, da igualdade, fraternidade e liberdade. Qual a importância histórica de se levantar seu papel determinante na disseminação da prática de torturas a partir de sua experiência na Argélia, ainda mais quando se tem arraigada a crença de que os Estados Unidos tem, digamos, essa hegemonia?
A França não inventou a tortura no contexto de uma guerra mas praticá-la em prisioneiros de guerra depois de 1929 se tornou crime para o direito internacional. A tortura foi praticada em momentos históricos diversos, como na Antiguidade, por diferentes povos, ou na Inquisição, pela própria Igreja Católica e justificada por uma bula papal de Inocêncio IV, em 1252. Mas no século XX, a prática transformou-se em crime pois contraria a terceira Convenção de Genebra, de 1929, reconhecida por todos os países signatários. Esse tratado define os direitos e os deveres de pessoas, combatentes ou não, em tempo de guerra e os direitos dos prisioneiros de guerra. Quando a França torturou prisioneiros de guerra na Argélia ou quando os Estados Unidos torturaram no Iraque ambos o faziam em total ilegalidade em relação à terceira Convenção de Genebra, da qual ambos os países são signatários. Por isso, a tortura costuma ser praticada em segredo e quase nunca assumida.
O termo prisioneiro de guerra é definido na Convenção de Genebra: É reconhecido como tal todo combatente capturado, podendo este ser um soldado de um exército, um membro de uma milícia ou até mesmo um civil, como os resistentes. Aliás, gostaria que comentasse o fato de os próprios Estados Unidos terem recorrido aos generais franceses durante a iminente derrota do país no Vietnã, como demonstrado em sua obra.
Os militares franceses criaram o que ficou conhecido como a “doutrina francesa” ou “escola francesa” a partir da experiência da Guerra da Argélia. Isso foi estruturado e teorizado no livro “A guerra moderna”, do coronel Roger Trinquier, que tratava de uma nova forma de guerra, a guerra antissubversiva ou contrarrevolucionária. As táticas e estratégias da Segunda Guerra Mundial estavam superadas. Os militares americanos conheceram o livro ainda antes de ser publicado em inglês e ele virou uma bíblia dos oficiais dos EUA. Kennedy convidou militares franceses para irem dar cursos sobre a Batalha de Argel nos EUA, nos fortes Bragg e Benning. Paul Aussaresses era um desses oficiais franceses que conheciam bem as táticas do vietcong, que vinha se mostrando um inimigo difícil de ser vencido, mesmo pelo mais poderoso exército do mundo. Os vietnamitas liderados pelo genial general Giap e por Ho-Chi-Minh acabaram vencendo e expulsando não somente os franceses mas, posteriormente, os americanos. Vale ressaltar que tanto os franceses quanto os americanos torturaram nas duas guerras contra os vietnamitas, a Guerra da Indochina e a do Vietnã.
No livro, você cita um trecho do livro de Aussarreses em que ele diz que perdeu os “escrúpulos” em relação à tortura quando ouviu de um policial na Argélia que era preferível fazer sofrer um só culpado que explicar às famílias das vítimas as mortes de outros inocentes. Hoje, na França após os atentados terroristas ao Charlie Hebdo e, um ano depois, a restaurantes e no Bataclã, os franceses vivem e parecem aceitar uma vigilância muito mais invasiva e que põe em xeque a liberdade tão valiosa, para eles, do ir e vir. Você acha que, em nome do combate ao terrorismo islâmico, nessa época em que o inimigo é difuso e pode estar no meio da massa, os franceses vão acabar perdendo também os escrúpulos, admitindo a tortura como arma nessa atual guerra?
De forma alguma. Nenhum político ou militar francês ousaria hoje defender a tortura como forma de interrogatório. E não se viu até hoje nenhuma denúncia de prática de tortura contra presos, suspeitos de terrorismo, em solo francês. Se isso ocorrer, a maioria da sociedade francesa vai se levantar contra essa prática, condenada pela Convenção de Genebra, assinada pela quase totalidade dos países do mundo. A ACAT, Ação dos Cristãos pela Abolição da Tortura, é uma ONG ecumênica criada na França, em 1974, a partir de denúncias de tortura na Guerra do Vietnã, tem juristas, historiadores, sociólogos, padres, pastores e religiosas, além de leigos em constante trabalho de denúncia da tortura em todos os países do mundo. Cabe ressaltar que nunca houve denúncia de torturas em Cuba, por exemplo. Cito um texto de Frei Betto publicado em francês no qual ele diz que nunca teve noticia de pessoas torturadas pelo regime cubano. Caso contrario, como cristão, não poderia apoiar aquele regime.
Essa semana, dias depois que um deputado o exaltou na tribuna da Câmara, elogiando seus atos de tortura, num ataque direto à presidente eleita e por ora afastada Dilma Rousseff, o livro do coronel Brilhante Ustra surgiu na lista semanal de mais vendidos do país. Como vê o crescimento dessa onda conservadora e, tantos anos depois do fim da ditadura, essa espécie de perda da vergonha em exaltar atos como os de Ustra, tanto nas redes sociais quanto em manifestações nas ruas?
Na França foi cunhada há poucos anos a expressão “droite décomplexée” para definir a direita francesa que assume suas posições de direita e as reivindica. Mas penso que essa onda que você chama de conservadora é muito mais que isso: é um ressurgimento do velho fascismo, que não tem mais vergonha de assumir todo o seu ideário abjeto, abominável. Mas eles ainda não tiveram a coragem do general Aussaresses de dizer que torturaram e defender a tortura publicamente. Isso mostra o caráter particular dessa prática: ela é praticada em porões e nunca é assumida por ser considerada um crime contra a humanidade pela maioria das sociedades civilizadas, aquelas que respeitam a terceira Convenção de Genebra.
No filme “O que é isso, companheiro?”, muito se criticou uma certa humanização do torturador. Mas, por outro lado, muito tem se falado que não devemos classificar os grandes criminosos como monstros, seja no caso de estupradores ou assassinos em série. No livro, citando o psicanalista que cuidou de Frei Tito, você diz que tortura se aprende e que, embora o ser humano nasça com “capacidade de aniquilar o outro”, é preciso despertar nele essa capacidade. Qual a importância de se deixar claro que o torturador é um homem, com família, uma história de vida e que merece ser punido pelos seus atos?
O torturador deve ser punido, alguém pode discordar disso? Escrevi, com Clarisse Meireles, o livro “Um homem torturado-Nos passos de frei Tito de Alencar” para denunciar a tortura. Engana-se quem pensa que este é um tema circunscrito à ditadura. A tortura persiste em todo o país, disseminada e exercida por policiais militares e civis. A mesma sociedade que se compadece do martírio de Tito nos porões da ditadura fecha os olhos para a tortura contra pobres e negros nas delegacias dos bairros. Uma estudiosa americana citada por Vladimir Safatle no prefácio desse meu novo livro diz que se tortura mais hoje no Brasil que durante a ditadura. A polícia hoje tem a mesma lógica dos tempos da ditadura. Temos ainda um aparato policial repressivo. Pessoas são retiradas de suas casas por policiais, são assassinadas e os corpos não aparecem. Isso ocorreu com o Amarildo em pleno regime democrático. Os “Fleurys” e “Albernazes” da ditadura faziam exatamente o mesmo. Denunciar a tortura é obrigação. Os jovens precisam aprender nas aulas de história que este país viveu uma ditadura sanguinária e que seus efeitos perduram até hoje – como, por exemplo, a tortura.
Você compara os artifícios para encobrir as mortes de Rubens Paiva e de Vladimir Herzog aos utilizados pelos militares franceses em dois casos de grande repercussão durante a guerra na Argélia. Questionado, o general Aussarreses diz que havia uma “atmosfera” favorável para que esses casos acontecessem. Voltando ao Brasil de hoje, você acredita que há uma “atmosfera” sendo criada para justificar atos de censura, de tortura e de perseguição a quem tem opiniões contrárias a quem está ora no poder?
Não penso que haja uma “atmosfera” sendo criada para atos de censura, tortura e perseguição. Mas as demissões que estão sendo feitas no setor público apontam para um clima de “caça às bruxas” muito perigoso. Sobretudo porque o que os golpistas têm para propor é uma ideologia obscurantista, de retrocesso dos direitos do trabalhador e extinção dos programas sociais.
Sobre os bastidores da obra, queria que você contasse um pouco como foi a produção do livro, quanto tempo levou para fazer, quais foram os maiores desafios e, por fim, contar se já tem em mente algum novo projeto.
O livro foi gerado em quase oito anos, de 2008 até hoje. Fiz entrevistas com Paul Aussaresses e depois fiz outras que foram se somando aos livros e material de pesquisa histórica, além da pesquisa nos arquivos do Ministério da Defesa francês. Fiz diversas viagens à Alsácia, encontrei alguns dos mais emblemáticos personagens da Guerra da Argélia para entrevistas, como Henri Alleg e Josette Audin, cujo marido desapareceu nas masmorras de Aussaresses. Foi muito duro conviver com esse tema e o sofrimento dos entrevistados. Mas acho que o livro vai enriquecer o debate sobre a tortura e a anistia a torturadores. Quanto ao novo livro, ele já está pronto e vou propor em breve à minha agente. Ele vai nos levar a um mundo mais ameno que o sombrio universo dos torturadores. transcrito de Carta Maior
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