Noam Chomsky: Esperanças e Ansiedades na Era de Trump
Noam Chomsky, 7 de abril de 2011 (Andrew Rusk / CC BY 2.0)
Noam Chomsky oferece insights sobre questões que vão desde o Irã até a América Latina e o risco de uma guerra nuclear sob Trump.
Pormais de meio século, Noam Chomsky, célebre linguista e atual professor de lingüística da Laureate e Agnese Nelms Haury Chair da Universidade do Arizona, forneceu liderança intelectual e moral aos críticos da política externa americana. Na entrevista abaixo, conduzida em seu escritório na Universidade do Arizona em 7 de agosto de 2018, Chomsky discute a obsessão americana pelo Irã e por que o governo Trump parece pronto para um confronto. Ele também aborda as tendências decepcionantes em dois países latino-americanos, Venezuela e Nicarágua. Acima de tudo, Chomsky expressa sua preocupação com as armas nucleares, especialmente nas mãos imprevisíveis de Donald Trump. Reimpresso abaixo está o texto completo da entrevista.
No sentido mais amplo, você acredita que ainda existe um reservatório de anti-semitismo inexplorado nos Estados Unidos?
Não é sequer desvirado. Tome os mais fortes defensores de Israel, os evangélicos cristãos. Esse é o grupo mais anti-semita da história. Quero dizer, até Hitler não disse que todos os judeus deveriam ir para a perdição eterna. Você pode ser mais anti-semita do que isso?
Mas e a sociedade americana dominante? Menos?
Quero dizer, era verdade até, eu diria, em meados da década de 1950. Então, eu era estudante em Harvard na década de 1950. Quero dizer, você poderia cortar o anti-semitismo com uma faca. Não foi - uma das razões pelas quais o MIT se tornou uma grande instituição é porque pessoas como Norbert Wiener não conseguiram empregos em Harvard, literalmente. Paul Samuelson, Bob Solow, eles desceram para a escola de engenharia na rua. Não se importou. Mas havia muito disso. Mas é muito bonito - quero dizer, poderia facilmente - poderia ser um surto. Essas coisas estão sempre bem abaixo da superfície. Mas agora, acho que não há muito, exceto para grupos como cristãos evangélicos ou nacionalistas brancos, você sabe, eles não gostam de ninguém.
Você pode ver os democratas assumindo uma postura menos agressiva em relação ao Irã em 2020? Parece que eles estão mostrando um pouco menos de simpatia pelo tratamento de Israel aos palestinos. Talvez isso seja replicado em outros lugares do Oriente Médio, como o Irã. Existe alguma esperança para isso?
Isso é muito difícil de prever. Quero dizer, o ódio do Irã é uma parte tão arraigada da cultura americana moderna. Erradicar isso vai ser muito difícil. Quero dizer, pegue o New York Times desta manhã. É bem interessante, dê uma olhada na matéria principal. É sobre o cancelamento de Trump, você sabe, a retirada das - reinstituindo as sanções contra o Irã. E a manchete diz, e então a história diz que Trump acha que a reinstituição de sanções reduzirá a produção de armas do Irã e reduzirá a - sua repressão dentro do Irã, e impedirá sua intromissão no Oriente Médio. Quero dizer, em primeiro lugar, Trump acha isso? Provavelmente não. Existe alguma verdade nisso? Não há uma partícula de verdade nisso. Os países mais repressivos do Oriente Médio são aqueles que apoiamos. Em comparação com a Arábia Saudita, o Irã se parece com a Noruega, você sabe. No que diz respeito à violência no Oriente Médio, as ações da Arábia Saudita e Emirados Árabes Unidos no Iêmen, que estamos apoiando, são muito piores do que qualquer outra coisa. Mas aqui está a - aqui está o quadro de discussão, você sabe. Para romper esse tipo de, você sabe, apenas pressuposições, eles nem dizem isso, é apenas a pressuposição ...
É sobre - apenas sobre hegemonia? Como você explica o repulsa e ódio do Irã?
É muito simples: em 1979, o Irã partiu para a independência. E pior do que isso, eles derrubaram o tirano imposto pelos EUA que governava o país e os interesses dos EUA. Eles não vão esquecer isso. De fato, imediatamente após a revolução iraniana, os EUA começaram a apoiar a invasão do Irã pelo Iraque, que foi devastadora. O Iraque estava usando armas químicas, estava matando centenas de milhares de pessoas, foi apoiado durante todo o tempo. De fato, no final, venceu a guerra pelo Iraque, fechando o Golfo Pérsico para o Irã.
Então, você poderia dizer que já tivemos uma guerra com o Irã por meio da guerra Irã-Iraque?
… Nós não fomos realmente à guerra com o Irã porque eles não são burros o suficiente para enviar tropas para o Irã. Eles são muito burros, mas não tão burros assim. O que eles farão, se tiverem vontade, é uma bomba à distância, sabe, mísseis do golfo, o que poderia ser horrível.
Falando de bombas e mísseis, recentemente li The Doomsday Machine, de Daniel Ellsberg. Eu achei fascinante.
É um livro muito importante.
Sim. E ele [Ellsberg] fala sobre os principais pontos de transição e o que é a barbárie aceitável na guerra. Ele começa com a noção tradicional de que soldados matam apenas soldados, e depois o bombardeio de civis, e o modo como “Bombardeiro” Harris trabalhou para a ciência, e então a incineração de cidades foi o próximo passo, e então a bomba atômica, e a selvageria de Curtis LeMay; é realmente um livro lindamente escrito, muito comovente. Mas isso me fez pensar em Trump. Será que estamos em outro momento importante, com um dedo no gatilho e mais e mais nações com armas nucleares?
Bem, você sabe, Trump é um desvio da história política padrão. Ele não dá a mínima para questões geoestratégicas. Ele não se importa com o que diabos ele está fazendo. Se ele esmagar a economia internacional, tudo bem. Se ele joga fora a NATO, quem se importa? A única coisa com que ele se importa é ele mesmo, literalmente, e tudo o que ele faz é apenas o reconhecimento de que ele é um megalomaníaco narcisista que quer ter certeza de que, você sabe, ele está no topo. Ele ganha tudo. E ele tem que manter sua base sob controle. E ele é muito bom nisso. Ele sabe exatamente que botões apertar para manter as pessoas furiosas - zangadas por boas razões, em grande parte - para mantê-las meio que seguindo-o. Ele está nos protegendo a cada esquina. Basta dar uma olhada nos salários. Desde que ele chegou, os salários reais diminuíram. Eles estavam realmente começando a subir sob Obama, e eles estão começando a declinar. Mas ele está mantendo-os na linha. E do jeito que ele faz, apenas fazendo uma coisa louca atrás da outra, que parece que ele está nos defendendo. E eles são apaixonados. Eles o reverenciam. Então, você dá uma olhada - e em armas nucleares, na verdade ele tem a melhor posição de qualquer político no país. Ele está dizendo que devemos reduzir as tensões com a Rússia. E ele está fazendo movimentos para permitir que os coreanos se movam lentamente para a desnuclearização, e é perfeito. E é isso que todos, incluindo os democratas, estão denunciando. Ele está dizendo que devemos reduzir as tensões com a Rússia. E ele está fazendo movimentos para permitir que os coreanos se movam lentamente para a desnuclearização, e é perfeito. E é isso que todos, incluindo os democratas, estão denunciando. Ele está dizendo que devemos reduzir as tensões com a Rússia. E ele está fazendo movimentos para permitir que os coreanos se movam lentamente para a desnuclearização, e é perfeito. E é isso que todos, incluindo os democratas, estão denunciando.
Você acha que esses gestos são sinceros?
Não, claro que não. Nada é sincero. Mas, você sabe, é como um relógio que ninguém feriu. Está certo duas vezes por dia. Então, esses são os - eles deveriam estar elogiando-o por isso e apoiando-o, mas, em vez disso, os liberais são tão insanos que estão atacando-o pelas poucas coisas que ele está fazendo, o que faz sentido. Claro, devemos reduzir as tensões com a Rússia. Claro, devemos permitir que a Coréia se mova em direção à desnuclearização de uma maneira sensata. Quero dizer, tente encontrar um comentarista liberal ou líder político que o apoie nisso. Quero dizer, a pessoa - a única pessoa que está apoiando ele é o cara mais maluco do congresso, Rand Paul. Quero dizer, é uma loucura.
Você acha que Trump está mais propenso a usar armas nucleares táticas do que outros presidentes ?
Bem, acho que o perigo com Trump e armas nucleares é outra coisa. Se essa investigação de Mueller surgir com alguma coisa, que eu duvido muito, mas se surgir algo que implique Trump, todo mundo está em apuros porque vai reagir como um maníaco. Pode tentar começar uma guerra nos Estados Unidos. Ele pode começar a atacar as pessoas. Ele pode fazer qualquer coisa. Qualquer coisa que vá atrás dele pessoalmente é muito perigoso. Então, novamente, acho que os liberais estão loucos nisso. O que eles querem fazer é implicar Trump, você sabe, ameaçar acusá-lo, a ponto de ele ficar louco. E ele tem muito poder. Talvez os militares não sigam suas ordens, quem sabe, mas eles podem, você sabe.
Você não confia em “Mad Dog” Mattis para controlá-lo?
"Mad Dog" foi nomeado por um motivo.
Qual é a sua reação ao recente pedido do Presidente Trump pela criação de uma nova “força espacial” no establishment militar dos Estados Unidos? Esta proposta representa mais uma escalada na corrida armamentista nuclear - como Daniel Ellsberg descreve os estágios de escalada no planejamento da guerra nuclear em seu livro The Doomsday Machine - ou é apenas mais uma diversão e fantasia trumpiana?
Parece-me uma escalada significativa de perigos. Há anos se discute nos documentos da Força Aérea sobre a militarização do espaço, e algumas medidas foram tomadas, mas isso poderia ser uma escalada aguda - que poderia, por exemplo, ter o efeito de aumentar a vulnerabilidade ao primeiro ataque e, portanto, aumentar ainda mais a grande perigo de ataques preventivos.
O que aconteceu com Maduro, a revolução de Maduro, a revolução na Venezuela? É apenas uma questão de corrupção?
Bem, Chávez fez muitas coisas boas, mas houve alguns problemas fundamentais que estão claros até o fim, por isso nunca escrevi nada sobre isso. Por um lado, foi de cima para baixo. Ele estava seriamente interessado em criar organizações de base, mas você não pode fazer isso de cima. Eles têm que crescer a partir de algo na comunidade. Você não pode pedir uma revolução popular. Então, sempre foi muito frágil. A outra coisa é que ele nunca mudou para diversificar a economia, e isso é letal. E acabou com 95% da economia baseada em petróleo. E assim, assim que os preços do petróleo caíram, tudo desmoronou. A outra coisa é ele - ele não era corrupto, o que é muito raro na América Latina, mas ele tolerava muita corrupção, quero dizer, apenas toneladas disso. Então, a coisa estava muito podre todo o tempo. E quando Maduro entrou,
A situação na Nicarágua é análoga?
Não é tão ruim assim, mas é semelhante. Quero dizer, a liderança sandinista, Ortega, Borge e o resto, eles eram muito corruptos. Mesmo nos anos 80, era bastante óbvio. Quero dizer, qual é o nome dele - Wheelock, o ministro da Agricultura, ele era um sandinista militante. Ele foi um dos - tornou-se um dos maiores proprietários de terras da Nicarágua. Minha filha viveu lá por anos. O marido dela é nicaraguense. Nós fomos visitar uma vez; do outro lado da rua, há um enorme muro que circunda uma grande área no centro de Manágua. Dentro dela, há um imóvel de propriedade de Humberto Ortega [irmão de Daniel Ortega], que mora na Costa Rica, onde é um homem de negócios rico. Quero dizer, a quantidade de corrupção. Você tem que olhar para a mentalidade deles. Os caras que são a liderança sandinista, não os lutadores, mas a liderança, eles vieram da elite nicaragüense, você sabe. Seu sentimento era, “Olha, nós deveríamos ter agora. Nós deveríamos ter o que esses caras tinham. ”E eles pegaram, você sabe. E é - eles fizeram algumas coisas boas, mas com muito - são muito autoritários e muita corrupção durante todo o processo. Então agora está começando a entrar em colapso.
Lembro-me de grande otimismo nos anos 80 em relação à Nicarágua, e não vejo qualquer motivo para otimismo na América Latina neste momento.
Bem, a Nicarágua foi um lugar muito interessante no início dos anos 80, mas os EUA - uma das grandes conquistas de Reagan foi destruir a esperança, literalmente. Até o momento ele chegou ao final dos anos 80, as pessoas tinham basicamente desistido. Nós não podemos lutar contra isso. Eu podia ver isso de maneiras simples; minha filha morava em uma área bastante pobre em Manágua, você sabe, não - você sabe, não profundamente pobre, mas pelos nossos padrões, muito pobre. Havia um parque lá que tinha equipamento de pátio de recreio que estava todo enferrujado. Então, as crianças do bairro não podiam usá-lo. Eles não podiam usar as tábuas corrediças. E metade das pessoas que moram no bairro são, sabe, soldadores, maquinistas e assim por diante. Eles poderiam ter tirado uma tarde e arrumado o equipamento do parquinho para que seus filhos pudessem ter um lugar para brincar, mas eles estavam sentados no bar bebendo, você sabe - as mulheres as tirando da rua à noite, porque acabaram de perder a esperança. A guerra dos Contras foi muito eficaz dessa maneira. E se você pensar no início dos anos 80, as pessoas estavam realmente empolgadas e envolvidas fazendo coisas e assim por diante. É muito difícil resistir a algo como sanções brutais, guerra terrorista do maior bandido do bloco, você sabe. Não é fácil. Foi um grande sucesso dos EUA.
Existe algum lugar na América Latina neste momento que inspire esperança?
Bem, você sabe, há coisas em todo lugar. Tipo, leve o Brasil, para onde vamos em algumas semanas. Nós vamos realmente tentar ver o Lula. Mas há uma conferência internacional que estamos sempre falando, que é pró-Lula. Mas há enorme apoio popular para ele. Quero dizer, dê uma olhada no - se você pode pegar um vídeo da Nicarágua, você sabe, de direita, mas eles mostram as fotos, há grandes demonstrações apoiando - e ele ainda é, apesar de todos os ataques, ele é de longe o mais político - figura política popular. É por isso que eles o prendem, temem que ele corra ... Bem, ele é a única pessoa que fez algo pela maioria pobre. O ódio de classe de Lula é surpreendente…
[ Correção, 20 de agosto de 2018 : Como originalmente publicado, a transcrição da entrevista se referia a Ron Paul. O senador a quem o Sr. Chomsky estava se referindo é Rand Paul, não seu pai, Ron Paul.]
https://www.foreignpolicyjournal.com/2018/08/17/noam-chomsky-hopes-and-anxieties-in-the-age-of-trump/
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