Entrevistas
NOAM CHOMSKY"O PRINCIPAL PRESO POLÍTICO DO MUNDO É LULA"
Aos 90 anos, a mente de Noam Chomsky (Filadélfia, 1928) é uma das mais brilhantes do mundo. Seus estudos em lingüística, política e filosofia são seguidos em universidades de todo o mundo. É uma das vozes mais ouvidas por suas críticas ao capitalismo e ataques à democracia. Ativista contra a política externa dos Estados Unidos durante sua juventude, agora segue com um olhar cuidadoso as lutas pelos direitos civis e humanos em todo o mundo. CRÍTIC reproduz a versão completa da entrevista que Ricard Ustrell fez para o programa 'Quatre gats', da TV3.
26/06/2019 | 18:45
Sr. Chomsky, você está interessado no julgamento contra políticos pró-independência da Catalunha?
Muito
Por quê?
Questões fundamentais estão em jogo. Para começar, liberdade de expressão. Em segundo lugar, o futuro não só da Espanha, mas da União Européia, com implicações em escala internacional. Acho que seria uma perversão da justiça se os tribunais começassem a condenar as pessoas por quererem implementar um referendo.
"Jordi Cuixart é um prisioneiro político.Reivindicar um referendo não pode ser considerado uma rebelião "
A defesa de Jordi Cuixart solicitou que você seja uma testemunha no julgamento contra os líderes da independência da Catalunha. Finalmente, seu depoimento foi rejeitado. Nós perguntamos aos advogados de Cuixart quais perguntas eles teriam feito a ele, e, se estiver tudo bem, vou perguntar a ele alguns deles agora para que ele possa respondê-los.
Claro.
A primeira é: o que é um prisioneiro político? Jordi Cuixart é um preso político?
Eu diria, agora mesmo, sim. Eu acho que a detenção, a longa detenção que ele sofre, lhe dá essa categoria. Também para o tipo de cobranças que são imputadas, o que eu acho completamente inadequado. Eles são posições políticas. Uma pessoa que é detida por exercer o direito à liberdade de expressão é um prisioneiro político.
De acordo com os padrões internacionais, o que aconteceu na Catalunha em outubro de 2017, abriga para você o conceito de rebelião?
Acredito que a demanda por um referendo não atinge rebelião. Se houvesse esforços para separar a Catalunha da Espanha sem a necessária interação com o Estado espanhol, essa taxa poderia ser aplicada, mas isso não aconteceu.
Você assinou a campanha "Deixe os catalães votarem", de Justiça e Liberdade, com outras personalidades internacionais, para solicitar a libertação dos prisioneiros. Por que você se juntou a ela?
Eu nunca participei de campanhas sobre a separação da Catalunha da Espanha, é isso que os catalães têm que decidir, mas eu me juntei a campanhas sobre a defesa dos direitos humanos e civis que a situação representa.
"O caso de Lula da Silva no Brasil é o mais extremo que conheço"
Explique-me quantos julgamentos você seguiu por toda a sua vida.
Agora estou seguindo de perto. O principal preso político do mundo, na minha opinião, é Lula da Silva. É o caso mais extremo que eu conheço de alguém que é um prisioneiro político de uma forma muito clara e que foi preso para ser silenciado, de modo que ele não poderia fazer parte de uma eleição que ele provavelmente teria ganho. Além disso, ele é preso em condições extremas: é praticamente uma sentença de prisão perpétua. Ele é mantido em confinamento solitário, impedido de receber material impresso, de fazer declarações públicas, com opções de visita muito limitadas. E sob acusação de que, mesmo se você acredita neles, são totalmente desproporcionais em relação ao tipo de sentença. Esta justiça não pode ser levada a sério. Lula da Silva é uma figura muito importante, nacional e internacionalmente,
Existem muitos países na América Latina que estão em processos judiciais de seus líderes políticos, principalmente da esquerda, que governou durante anos. Você acha que isso poderia acontecer nos Estados Unidos, que haveria um julgamento claramente por uma causa política?
Isso já aconteceu. Muitas pessoas foram perseguidas sob a Lei Smith por acusações de defender o comunismo, ou o que eles chamavam de comunismo. Isso pode acontecer de novo, não é impossível. Os Estados Unidos são, em múltiplos aspectos, líderes na defesa dos direitos civis. A liberdade de expressão é protegida a um ponto que não é visto em nenhum outro lugar do mundo. Mas vale a pena ter em mente que os ataques que você recebeu são bem recentes. Mesmo o movimento dos direitos civis dos anos 60, a Suprema Corte não defendeu firmemente a liberdade de expressão.
"Nos Estados Unidos, as eleições são compradas. Um congressista gasta 5 horas por dia com aqueles que lhe dão dinheiro "
É engraçado, porque quando falamos dos Estados Unidos, temos a sensação, pelo menos na Espanha, de que é um país exemplar na divisão de poderes.
Teoricamente, existe uma separação de poderes. Não é uma má idéia no nível teórico. Eu acho que na prática é bem diferente. Por exemplo, o sistema político americano em muitos aspectos é muito regressivo. É provável que, se um país tentasse entrar na União Européia com o sistema político dos Estados Unidos, a justiça européia o impediria. O Senado dos EUA é exatamente o ramo mais poderoso do governo, mas é radicalmente antidemocrático. 25% dos estados poderiam controlar facilmente o Senado. É um problema que vem de como ela foi inicialmente concebida a Constituição, para garantir que Estados menores tinham o mesmo poder como o maior, mas a situação evoluiu para uma dinâmica absurdo que acabou, não pode ser alterado.
Mas, além disso, há problemas muito mais profundos. Por exemplo, há pesquisas que mostram que os resultados de uma eleição presidencial podem ser previstos de acordo com os fundos arrecadados para as campanhas eleitorais. Isso significa que, efetivamente, as eleições são compradas. Outras investigações explicam que não há correlação entre o que 70% da população pensa, que tem menos renda, com as decisões tomadas por seus representantes, porque ouvem outras vozes. Estima-se que um congressista gasta 5 horas por dia em contato com doadores para as próximas eleições. Enquanto isso, os lobistas do setor empresarial se reúnem com seus funcionários para elaborar leis. É um ataque dramático aos princípios fundamentais da democracia.
E na Europa?
A Europa é ainda pior. A União Europeia é profundamente antidemocrática em alguns casos; É absolutamente óbvio que as maiores decisões são tomadas por burocratas em Bruxelas que não foram eleitos. A Comissão Europeia não foi escolhida, mas marca as políticas gerais. Mesmo o Fundo Monetário Internacional estabelece linhas políticas, quando não tem nada a ver com a Europa. Este sistema está muito longe da democracia e é uma das principais razões pelas quais as instituições comunitárias estão em declínio. Em cada eleição, os partidos do centro são mais marginalizados. Eles chamam isso de "populismo", uma palavra mal escolhida, mas é uma resposta natural de raiva e ressentimento contra o mau funcionamento democrático da União Europeia. Formalmente, eles são sistemas democráticos; mas, quando você olha de perto,
Está pintando um cenário sem esperança para mim .
Desde o período neoliberal desde 1980, as instituições financeiras cresceram enormemente. Eles têm um poder extraordinário. O que aconteceu depois do colapso econômico de 2007 e 2008? Os governos aprovaram uma lei para resgatar os mesmos bancos responsáveis pela crise, onde também legislaram para ajudar as vítimas. Você pode imaginar que parte da lei foi finalmente implementada. A população foi enganada. Esse tipo de corrupção faz com que tudo o que acontece na América Latina pareça minúsculo. É uma espécie de corrupção legal e, pior ainda, protegida por leis destinadas a encorajar esse tipo de corrupção em larga escala.
"A Espanha tem argumentos para se opor à independência catalã. Mas isso não justifica o uso da repressão "
Diga-me o que é repressão.
A repressão pode assumir muitas formas. Uma dessas maneiras é prender um ex-presidente em confinamento solitário sem poder fazer declarações públicas. Ele também toma a forma simplesmente de um assassinato, como o da ativista social brasileira Marielle Franco. Já vimos isso ao longo da história, a Espanha sabe bem, especialmente depois que a ditadura de Franco chegou ao poder. Pode tomar uma forma violenta ou pode assumir uma forma de repressão branda. Um exemplo é permitir por lei que o poder seja concentrado em poucas mãos para beneficiar alguns e prejudicar a maioria. Olhe para uma das principais empresas do mundo, a Apple. Eles estão baseados na Irlanda, onde provavelmente saem para tomar café. Eles fazem isso graças a um mecanismo legal que lhes permite roubar pessoas de maneira massiva.
Por exemplo, a repressão policial ocorrida em 1º de outubro não o surpreendeu, então.
Isso me surpreendeu um pouco. Ele acreditava que a Espanha estaria mais consciente dos direitos civis que, pelo menos teoricamente e muitas vezes na prática, fazem parte da estrutura da União Europeia. Fiquei surpreso com o quão longe eles conseguiram se desviar deles.
O que pode interessar um Estado como a Espanha de uma imagem como 1-O?
O Estado espanhol quer bloquear qualquer esforço por mais independência de seus cidadãos, em geral. A Espanha tem argumentos sólidos para se opor à independência catalã. Sem dúvida, isso teria efeitos negativos no país. Isso não justifica o uso da força, da repressão, não justifica julgamentos. É uma situação que exige negociação.
Mas parece que o Estado quer ensinar que é poderoso, que tem uma força e que é quem controla o território. Ele faz isso com todas as ferramentas que ele tem. Por que essa disposição de querer mostrar sempre que ele é quem manda?
É bastante natural, apesar de desagradável, que o Estado use amostras de força apenas para intimidar e para garantir que outros não tentem atacar o poder central. É triste, mas é assim. Isso não muda a existência de cidadãos na Espanha com interesses de independência. Eles não devem ser gerenciados pela força e pela repressão.
"Independência seria bastante prejudicial para a Catalunha, como é o 'Brexit' para o Reino Unido"
Você acha que faz sentido no século 21 propor um processo de independência?
Se eu fosse catalão, não apoiaria a independência. Eu não acho que seja bom para a Catalunha. Mas essa é outra questão. Os catalães conhecem a situação melhor que eu. Há argumentos de ambos os lados. Mas meu sentimento é que uma tentativa de separação seria bastante prejudicial para a Catalunha, assim como o 'Brexit' para o Reino Unido. Há muitas coisas problemáticas na União Europeia e nos seus estados, mas também há coisas positivas. Parece-me que temos que tentar preservar o que funciona no sistema e mudar o que está faltando, e não acho que a independência seja uma forma eficaz de enfrentar os erros do sistema. Mas é minha opinião; Eu seria apenas um voto.
Você, que conhece o mundo, acha que a Catalunha teria se tornado independente se economicamente viável como um novo Estado?
Praticamente nenhum estado é viável independentemente. A integração global é muito avançada. Os estados dependem uns dos outros de muitas maneiras; Nenhum país pode ser uma ilha. A questão é que tipo de integração é preferível. A ideia de um sistema de intercâmbio global pode ser muito positiva. Originalmente, esse era o objetivo dos primeiros sindicatos de trabalhadores. Atualmente, os acordos comerciais são baseados na solidariedade, mas na solidariedade dos investidores, não dos trabalhadores. Não são acordos comerciais: são acordos para defender os direitos dos investidores, cheios de elementos que, de fato, violam os princípios do livre comércio, como direitos de propriedade intelectual ou patentes. Se eles tivessem existido séculos atrás, os Estados Unidos não poderiam ter se desenvolvido, sem ir mais longe. A história completa do desenvolvimento econômico mundial seria agora qualificada como roubo. Mas a ideia de uma globalização baseada na solidariedade internacional faz sentido.
"Vivemos em sociedades muito mais livres do que antes graças às vitórias alcançadas pelas lutas sociais"
Mas a sensação é que a solidariedade e a organização que você explica no final não acabam mudando as coisas. Ele sempre ganha poder.
Isso não é certo. Vivemos em sociedades muito mais livres do que antes. Naturalmente, há muitas coisas a se opor ao mundo atual. Mas pense por um momento sobre o que os Estados Unidos eram há 50 anos, antes do ativismo da década de 1960 e as consequências que isso tinha. As leis americanas proibiam casamentos inter-raciais, por exemplo. A legislação era tão extrema que, quando os nazistas faziam a deles, na década de trinta, foram inspirados pelas leis americanas. Mas alguns eram tão extremos que nem os nazistas os implementaram, como o princípio de "uma gota de sangue", o que significava que, se você tivesse uma tataravó negra, você era negro. Isso durou até sessenta. As mulheres não tinham legalmente os mesmos direitos que os homens até 1975. Muitas dessas coisas mudaram significativamente desde então. O protesto social explodiu. Por exemplo, anos se passaram até que um movimento de protesto pela Guerra do Vietnã fosse organizado. No começo, eu estava falando sobre o assunto nas salas de jantar das pessoas, porque ninguém queria falar sobre isso. E, quando um movimento social efetivo foi finalmente organizado, a maior parte do sul do Vietnã já havia sido destruída. Compare isso com a invasão do Iraque. Foi muito sério, mas não como no Vietnã, e o motivo foi que os protestos em massa foram organizados em escala internacional. Todas estas são mudanças para melhor, significam que conquistaram muitas vitórias e que as lutas começam agora de um ponto mais avançado. Isso é positivo. Eu costumava falar sobre isso nas salas de jantar das pessoas, porque ninguém queria falar sobre isso. E, quando um movimento social efetivo foi finalmente organizado, a maior parte do sul do Vietnã já havia sido destruída. Compare isso com a invasão do Iraque. Foi muito sério, mas não como no Vietnã, e o motivo foi que os protestos em massa foram organizados em escala internacional. Todas estas são mudanças para melhor, significam que conquistaram muitas vitórias e que as lutas começam agora de um ponto mais avançado. Isso é positivo. Eu costumava falar sobre isso nas salas de jantar das pessoas, porque ninguém queria falar sobre isso. E, quando um movimento social efetivo foi finalmente organizado, a maior parte do sul do Vietnã já havia sido destruída. Compare isso com a invasão do Iraque. Foi muito sério, mas não como no Vietnã, e o motivo foi que os protestos em massa foram organizados em escala internacional. Todas estas são mudanças para melhor, significam que conquistaram muitas vitórias e que as lutas começam agora de um ponto mais avançado. Isso é positivo. e o motivo foi que os protestos em massa foram organizados em escala internacional. Todas estas são mudanças para melhor, significam que conquistaram muitas vitórias e que as lutas começam agora de um ponto mais avançado. Isso é positivo. e o motivo foi que os protestos em massa foram organizados em escala internacional. Todas estas são mudanças para melhor, significam que conquistaram muitas vitórias e que as lutas começam agora de um ponto mais avançado. Isso é positivo.
Graças à desobediência.
O movimento pelos direitos civis baseou-se crucialmente naquilo que, a seu tempo, era considerado atividade criminosa. A oposição à guerra do Vietnã envolveu muita desobediência civil: não pagar impostos, objeções de consciência ... Tudo isso é uma forma legítima de desobediência civil. Eles chamam isso de ilegal; mas, do ponto de vista mais amplo, são ações contra a criminalidade do mesmo Estado. Portanto, eles são justificados. Ligue para ela como você quiser chamá-la ..
Você confia na sua idade de 90 anos que os estados podem mudar, que o poder pode se tornar mais cidadão?
Houve progresso, e o progresso sempre envolve uma reação, de novo e de novo. Estamos atualmente em uma fase de reação, cheia de programas neoliberais que são realmente uma guerra de classes, impulsionados pelas potências econômicas com o objetivo de esmagar os movimentos progressistas que ganharam força. Isso gerou muitos tipos de resistência que podem assumir diferentes formas. Pode levar a demagogos que exploram a raiva e o ressentimento, justificados, das pessoas, e os dirigem em uma direção muito prejudicial. A Europa está cheia de exemplos. Ou poderia se tornar a base de um novo movimento progressista que nos levaria a um mundo muito melhor. Mas isso está nas mãos do povo.
Por que a democracia é assustadora?
Basta dar uma olhada na história. A primeira revolução democrática moderna ocorreu na Inglaterra, em meados do século XVII. Foi descrito como um conflito entre o rei e o Parlamento, um parlamento que representava basicamente a primeira burguesia. Parlamento ganhou poder, foi capaz de quebrar o monopólio real. Mas, ao mesmo tempo, havia muitas pessoas no país que disseram que não queriam ser governadas nem pelo rei nem pelo Parlamento. Os poderes consideravam-nos extremamente perigosos. Eles os venceram. Nos Estados Unidos, os pais da Constituição deram um golpe contra a população que queria liberdade e democracia. Eles ficaram aterrorizados com a ideia de democracia. E assim, ao longo da história: as pessoas sempre querem mais liberdade e democracia, e elas lutam para conseguir isso. Às vezes eles ganham, às vezes não. É uma batalha constante.
"Atualmente no mundo existem duas grandes ameaças: guerra nuclear e aquecimento global"
Eu sei que você não gosta de perguntas pessoais, mas eu gostaria de terminar perguntando o que você espera da vida.
Como você diz, eu não gosto de perguntas pessoais. [Risos] Todos nós temos as mesmas aspirações, vivemos uma vida decente, agimos para melhorar a situação no mundo. Há coisas sobre as quais não falamos e que são muito mais importantes do que tudo o que foi dito até agora. A atual geração de jovens deve enfrentar uma questão que nunca antes surgiu na história da humanidade: será que a vida humana organizada sobreviverá? É uma questão iminente. Atualmente, existem duas ameaças existenciais, que já existem há algum tempo. Uma é a ameaça da guerra nuclear. É um milagre absoluto que tenhamos escapado da destruição total, e os milagres não duram para sempre. O outro é, naturalmente, o aquecimento global, que está aumentando constantemente. Estamos nos aproximando perigosamente do mesmo ponto que 125.000 anos atrás, quando o nível do mar era 6 a 9 metros mais alto. Isso pode acontecer num futuro não muito distante. Imagine como o mundo seria em um nível tão alto do mar. Não se pode. Em relação à guerra nuclear, sabemos que há uma resposta: livrar-se das armas nucleares. Não é fácil, mas pode ser feito. Em relação à mudança climática, nem é óbvio que exista uma solução. Medidas que melhoram a situação podem ser promovidas, mas esse tipo de decisão não está sendo tomada, pelo menos não na escala que deveria ser feita. Essas duas sombras obscurecem tudo o que falamos até agora. Se não resolvermos isso, tudo o mais não importa. Sabemos que há uma resposta: livrar-se das armas nucleares. Não é fácil, mas pode ser feito. Em relação à mudança climática, nem é óbvio que exista uma solução. Medidas que melhoram a situação podem ser promovidas, mas esse tipo de decisão não está sendo tomada, pelo menos não na escala que deveria ser feita. Essas duas sombras obscurecem tudo o que falamos até agora. Se não resolvermos isso, tudo o mais não importa. Sabemos que há uma resposta: livrar-se das armas nucleares. Não é fácil, mas pode ser feito. Em relação à mudança climática, nem é óbvio que exista uma solução. Medidas que melhoram a situação podem ser promovidas, mas esse tipo de decisão não está sendo tomada, pelo menos não na escala que deveria ser feita. Essas duas sombras obscurecem tudo o que falamos até agora. Se não resolvermos isso, tudo o mais não importa.
Perguntei-lhe sobre uma aspiração pessoal e ele me contou sobre os desafios da nova geração.
Efetivamente São as aspirações pessoais mais importantes. Abordar esses problemas exige decisões pessoais. Deve haver um compromisso pessoal para tratá-los. Em comparação, se você se comportar bem ou não com seus amigos é menor.
[Essa entrevista é a longa e escrita versão do que foi ao ar no programa 'Quatre gats' na TV3, dirigido e apresentado por Ricard Ustrell.]
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