"HÁ UMA COEXISTÊNCIA SIMULTÂNEA DE VERDADE E RESIDE NO SISTEMA DE MÍDIA DOMINANTE" - ENTREVISTA COM IGNACIO RAMONET
Conhecemos Ignacio Ramonet, ex-editor do Le Monde Diplomatique, co-fundador da Attac e do Fórum Social Mundial. Ex-professor da Universidade de Paris VII tornou-se uma figura proeminente do altermomialismo, ele se especializou no estudo da América Latina e do sistema de mídia. Ele retorna nesta entrevista sobre as mudanças no campo da mídia, como as redes sociais contribuem para a mudança, a erosão da hegemonia neoliberal, o fenômeno populista ou fenômenos políticos recentes que América Latina marcada (eleição de AMLO no México, derrota de Gustavo Petro na Colômbia, eleição de Jair Bolsonaro no Brasil ...). Entrevista de Vincent Ortiz e Antoine Cargoet. Transcrição realizada por Marie-France Arnal.
The Wind Rises - A lei "notícias falsas", preparada em consulta com os grandes chefes da imprensa e com as empresas que lidam com servidores de Internet e redes sociais, foi adotada pela Assembleia Nacional Francesa em novembro de 2018. O que te inspira a votar nesta lei?
Ignacio Ramonet - No campo da mídia, notícias falsas não são um elemento realmente novo. Não é porque a expressão "notícias falsas" é nova e que inverdades e mentiras na mídia também são novas. Houve desinformação, manipulação, intoxicação e encher o crânio desde o surgimento da chamada "mídia de massa" no final do século XIX. Vamos parar a atual epidemia de infox por uma lei? A intenção é provavelmente louvável, mas, pessoalmente, sou cético.
Como todas as leis que buscam evitar os "excessos" da mídia, isso terá um efeito limitado. É um pouco como a decisão do legislador de que "é proibido mentir na mídia". Claro, é moralmente correto. Mas as leis sobre a imprensa (incluindo, na França, a de 1881), códigos de ética da mídia (como a Carta de Munique de 1971) ou a ética profissional dos jornalistas já a impõem. E nós podemos ver os limites ... A prova é que foi necessário inventar mais recentemente, na redação, a figura do "mediador", então as células da "checagem de fatos" (verificação dos fatos) ... eu acho que esta lei anti falsas notícias responde acima de tudo a uma preocupação da sociedade. E isso é, para os grandes oligarcas da mídia, bem como para muitos jornalistas dominantes, um álibi simples projetado para apaziguar a ansiedade social. Eu não acho que ela mude muito.
Estamos assentados em um sistema de mídia do tipo "quântico", que opera tão bem com a verdade quanto com a mentira. Essa coexistência simultânea de verdade e mentiras é a principal característica da atual mecânica da mídia. E é a ameaça central, em termos de informação, que o cidadão deve enfrentar. Ele agora deve viver com infox porque, na saúde, ele vive com as ameaças que representam vírus ou bactérias. O que não significa que ele tenha que se resignar a isso. Pelo contrário, deve mobilizar-se, armar-se para lutar e vacinar contra seus efeitos nocivos. A este respeito, pode-se até imaginar - sem ser completamente paranóico - que esta lei, enquanto finge tranquilizar, visa de certa forma a desmobilizar os cidadãos ... E fazer, paradoxalmente,
LVSL - Alguns acreditam que notícias falsas são o produto de redes sociais que funcionam buzz, algoritmos ... Você acha que temos uma leitura um pouco simplista do fenômeno "notícias falsas"?
IR - Qual deve ser a principal preocupação de qualquer sistema de mídia? Divulgar informações verificadas, garantidas "sem mentiras", pois alguns produtos alimentícios são garantidos "livres de cafeína", "sem açúcar" ou "sem glúten". "Zero infox". Informar cidadãos, mas ao enviar as informações para uma filtragem prévia, uma purificação (como eles dizem "estação de tratamento de águas residuais" para limpar as águas residuais), que elimina informações falsas e "infox" de todos os tipos ...
No entanto, a partir do momento em que a aceleração da mídia atingiu a velocidade da luz, a verificação séria tornou-se quase impossível. Além disso, todos nos tornamos, por meio de smartphones e redes sociais, produtores compulsivos de informações. O sistema de mídia e os jornalistas perderam o monopólio da transmissão de notícias. Nesse contexto, a mídia teria todo o interesse em garantir a verificação, apenas para nos convencer de que as informações que nos chegam através delas são mais confiáveis do que aquelas que chegam até nós através do sistema selvagem das redes sociais (Facebook, WhatsApp, Twitter, Instagram, YouTube, etc.).
Mas este não é o caso. O sistema de mídia não fornece, ou quase não, garantias adicionais às redes sociais. E não é por razões morais. Não pode fazê-lo por razões puramente técnicas, concorrência e, em última análise, interesses comerciais. Em primeiro lugar, por causa da aceleração da circulação da informação, o hiato entre o momento em que uma mídia recebe informação e aquela em que ela se difunde desapareceu. Porque em face do medo de que uma mídia concorrente divulgue uma informação primeiro, a mídia agora tende a transmitir notícias assim que a receberem. Sem tomar o tempo para verificá-los ... Pare de negar ou corrigir mais tarde. Isso coloca os cidadãos em uma situação que eu chamo de "insegurança informacional" porque eles nunca sabem se uma informação é verdadeira ou falsa ...
Costumo comparar o jornalista contemporâneo ao comentarista esportivo de uma partida de futebol na TV. Presente no estádio, o comentarista não conhece mais do que o espectador sobre o resultado do jogo. Ele ignora a pontuação final da partida, assim como a pessoa em casa na frente de sua pequena tela. Se o espectador - que conhece as regras do jogo - cortasse o som, ele poderia seguir perfeitamente o jogo sem a ajuda do comentarista ... Para que serve este? O que é, de certo modo, seu "valor agregado"? Perguntar a si mesmo essas questões já é significativo sobre o papel secundário ou até desprezível do comentarista.
No campo da informação, o mesmo fenômeno ocorre: o papel do jornalista está se tornando o de um simples comentarista ... Tecnicamente incapaz de verificar a informação, a mídia não garante mais a qualidade das notícias. informações, e envolver essa deficiência em um excedente de comentários ... Quanto menos eles sabem, mais eles dizem.
LVSL - Você escreveu em 2011 um artigo intitulado "Automata de l'information", no qual você aponta a automação da informação, cada dia mais governada por algoritmos, para um público cada vez mais direcionado. Na época, você sentiu que não se tornaria um modelo dominante. Hoje, o Facebook assina contratos com os principais jornais americanos e franceses para destacar suas publicações e, em troca, essas mídias podem se adaptar aos algoritmos do Facebook para maximizar seus pontos de vista. Você acha que no momento em que todo mundo usa o Facebook, Twitter, etc? esse modelo de informação governado por algoritmos está se tornando o modelo dominante?
IR - Esse já é o caso. O que fez uma informação nas primeiras páginas da prensa de papel tradicional? É o conselho editorial ou, em última instância, o editor-chefe ou o diretor do jornal que decidiu de maneira suprema, de acordo com as notícias. Hoje, quem decide colocar em uma tela de abertura tal ou tal informação na versão web de uma mídia? É o número de "cliques", consultas digitais, que automaticamente "aumentam" a informação para o "one" e às vezes puxa o abismo digital onde ele foi enterrado. A hierarquia de informações é agora determinada pelo número de cliques.
Mas por outro lado, sabemos que o Google como Facebook distorce seus dados. Ou seja, agora temos a oportunidade, por uma taxa, de comprar os "primeiros lugares" para estar entre as informações que aparecem melhor na tela quando procuramos dados no web. As primeiras propostas do Google não são as mais consultadas, mas aquelas cujas empresas-mãe anunciam e pagam por elas. Se o usuário não prestar atenção, ele será pego. Além desses casos, para todas as mídias, é o mesmo sistema: são as redes sociais que determinam a hierarquia das informações.
O campo da mídia não é mais reduzido à única galáxia de mídia tradicional, composta da trilogia sagrada: impressão, rádio, televisão. Hoje, o meio dominante são as redes sociais. Lembre-se que o ex-presidente dos EUA, Barack Obama, já havia vencido sua primeira campanha eleitoral em novembro de 2008, com base no uso inovador das redes sociais. E ainda assim foi em um estágio embrionário. Obama ainda estava em programas de TV para dar entrevistas porque seus consultores de marketing eleitoral pensavam que a televisão ainda era o meio dominante. Tudo mudou em 2016. Pela primeira vez desde a década de 1940 e a ascensão da televisão, Donald Trump fez sua campanha eleitoral vitoriosa sem dar uma única entrevista a nenhum dos quatro principais canais dos EUA (ABC, CBS, NBC, Fox). Você deve saber que a audiência média acumulada de noticiários dos quatro principais canais dos EUA é de apenas 29 milhões de telespectadores (em um país de 325 milhões de habitantes ...). Em contraste, nas redes sociais, Donald Trump tem cerca de 30 milhões de "amigos" no Facebook e cerca de 60 milhões de seguidores no Twitter ... Para quem ele fala diretamente ...
Devemos também mencionar o novo fenômeno da "mídia e influenciadores", isto é, pessoas que - pela primeira vez desde o surgimento da mídia de massa no século XIX - não devem sua notoriedade ao público. grande mídia tradicional (imprensa, rádio, televisão), mas exclusivamente para as redes sociais. Esses influenciadores podem ter um público maior do que o acumulado dos principais canais de televisão ... É o caso, por exemplo, de Kim Kardashian, estrela da realidade, proprietária, nas redes sociais Twitter, Facebook, Snapchat e Instagram, cerca de 224 milhões de seguidores ... Vamos lembrar, por comparação, que o evento de televisão que reúne o público mais formidável do mundo é o Super Bowl americano e seus 113 milhões de telespectadores ... Kim Kardashian,
Agora existem centenas de influenciadores muito influentes em todo o mundo que podem vender, para seus milhões de assinantes fiéis, todos os tipos de produtos: moda, roupas, objetos, maquiagem, viagens, hotéis, tecnologia, etc. E também, é claro: idéias, causas e candidatos a eleições ... Esses "me-media" não existiam no ecossistema da mídia tradicional que ainda fala as faculdades de comunicação ou escolas de jornalismo ... Não existe Portanto, não são apenas os autómatos ... Estamos agora em uma mecânica da mídia em que os efeitos disruptivos das redes sociais vão muito além da "explosão de jornalismo" de que falei.
"Uma" democracia midiática "que Jean-Luc Godard, como recordamos, demonstrou cruelmente o absurdo definindo-o como" Um minuto para os nazistas, um minuto para os judeus. »»
LVSL - Sobre as redes sociais e a grande mídia que geralmente se juntam, quais estratégias de evasão são possíveis? Quais oportunidades a oferta de redes sociais oferece?
IR - Sabemos que, nos anos de 1990 ou 2000, alguns intelectuais fora do contexto - por exemplo, Pierre Bourdieu - fizeram a escolha da evasão, de fato. Não vão mais aos aparelhos de TV porque eram inaudíveis por causa da estrutura retórica que consideravam presa. Pierre Bourdieu contara em seu livro On Television, como se rebelara contra o dispositivo em que queria forçá-lo a pensar. Ele então denunciou os truques do "debate televisionado" usado pela grande mídia para encenar sua idéia de "democracia da mídia". Uma "democracia midiática" que Jean-Luc Godard, como recordamos, demonstrou cruelmente o absurdo definindo-o como "Um minuto para os nazistas, um minuto para os judeus. "
Ao mesmo tempo, Noam Chomsky também demonstrou que, na TV, o significante determinou o significado. Porque a estrutura da mídia acabou condicionando o que você ia dizer. Ele explicou assim: "Em um debate televisionado, se você diz o que todo mundo pensa, isto é, se você repetir a doxa social, um minuto é geralmente suficiente para você defender qualquer argumento. Mas se você quer dizer o contrário do que todo mundo pensa, então um minuto não é suficiente. Porque você deve primeiro negar as idéias recebidas, desconstruir, depois voltar para uma demonstração, etc. Você precisa de mais tempo. Mas então você é negado com o pretexto de que "na televisão está indo rápido" ... Então, em um aparelho de televisão, você nunca pode dizer o que pensa,
Nesse mesmo sentido, cerca de trinta anos atrás, uma revista mensal como o Le Monde Diplomatique também foi construída, por opção de sua redação, nas margens do sistema de mídia dominante. Ele tomou duas decisões inovadoras a esse respeito: por um lado, tornar a comunicação um assunto de informação. Crie um tipo de metagenro: informe sobre informações. Desenvolver um interesse entre o público em geral na teoria da comunicação e na teoria da informação. Era novo. Além das revistas especializadas, a grande mídia não falou sobre isso. O Diplofoi quase o primeiro a dizer, em suas colunas, que a comunicação e a informação eram questões políticas nas quais os cidadãos deveriam se interessar. Porque a mídia desempenha um papel decisivo na vida da cidade. A economia da imprensa, a propriedade da mídia, sua estrutura industrial, a retórica dos discursos midiáticos, o desvelar de manipulações ou propaganda são temas que os cidadãos modernos devem conhecer da mesma forma que a geopolítica ou a geoeconomia. Isso, além disso, tornou-se generalizado e generalizado.
A segunda decisão foi precisamente a que você está falando, a evasão. Pensamos, na Diplo , que não poderíamos realizar uma verdadeira reflexão crítica sobre a mídia dominante, estando permanentemente presentes, como jornalistas convidados, na mesma grande mídia que criticamos. Um de nossos argumentos era que intervir nos meios de comunicação de massa equivalia a comprometer a si mesmo, deixando-se "reclamar" - para usar um termo de sessenta e oito termos - pela mídia dominante que nunca deve ser esquecido que a função primária é para domesticar as pessoas. Era, portanto, necessário observar uma distância crítica e profilática.
Eu acho que na época da hegemonia das redes sociais, devemos continuar essa reflexão sobre o relatório para a grande mídia. Estamos passando por uma grande reviravolta tecnológica. Qual constitui um dos principais desafios das sociedades contemporâneas. E é a mídia que melhor reflete essa tremenda mudança. Porque eles estão no olho do ciclone. Não esqueça que o que chamamos de "novas tecnologias" são principalmente tecnologias de comunicação e informação. Que preocupa, totalmente, o jornalismo e a mídia. Portanto, não é possível ter uma teoria crítica imutável sobre a mídia. O que teria sido válido há trinta anos e ainda será válido hoje. Enquanto tudo mudou ... No campo da teoria da mídia, devemos retomar a análise.
Por exemplo, sobre essa questão sobre nossa presença na grande mídia, o contexto mudou completamente. Se as mídias dominantes são agora redes sociais, a questão de ir ou não surgir não mais. Cada um de nós pode agora possuir nossa própria rede social. Não há necessidade de ir para a casa de outra pessoa. É você quem impõe seu quadro. É o que Donald Trump disse. Não entra nos planaltos da grande mídia porque é sua própria "mídia".
LVSL - Gostaríamos de voltar mais detalhadamente no olhar retrospectivo que você faz sobre o papel do "Le Monde diplomatique", mas também do ATTAC - do qual você é um dos fundadores - e do Fórum Social Mundial nos anos 90. e 2000, numa época em que a ideia do "fim da história", querida a Fukuyama e a renúncia à esquerda institucional, prevaleceram. Quais os papéis que esse tipo de iniciativa, como a ATTAC (Associação para a Tributação das Transações Financeiras e para a Ação do Cidadão), ou "O Mundo Diplomático" na refundação, ocorre?
IR - O momento neoliberal mais difícil, o clímax da hegemonia neoliberal, ocorreu em 1995, quando na França, Édouard Balladur era primeiro-ministro. Houve então, não uma crença, mas uma certeza quase religiosa de que a solução para os problemas do mundo foi encontrada, que a história tinha acabado. A democracia liberal havia surgido e o livre mercado e o livre comércio tinham que dominar o planeta. Foi alguns anos após a queda do Muro de Berlim, em novembro de 1989, e a implosão da União Soviética, em dezembro de 1991. As forças esquerdistas foram espancadas violentamente. E não apenas o Partido Comunista, que apoiara a União Soviética até o fim. A esquerda como um todo foi desestabilizada por esse pensamento neoliberal dominante. Diante disso, nós então propusemos pensamento único ". Publicamos, sob este título, em fevereiro de 1995, um editorial que teve algum sucesso.
Foi nesse momento que, dentro da equipe editorial do Le Monde Diplomatique, sentimos que o jornal tinha que ir além da informação, no sentido do que muitos leitores nos pediram para fazer. Nossa resposta tradicional até hoje era que éramos jornalistas - intelectuais no limite - que estávamos lá para informar, analisar, pensar, mas não para tomar o lugar das organizações políticas. Em outras palavras, parafraseando Marx: interpretar sim, transformar não.
Decidimos quebrar essa tradição e, de certo modo, apostar na ação. Como ninguém estava fazendo isso, propusemos criar um instrumento social de intervenção no debate público e político, e lançamos essa ideia do ATTAC em um editorial intitulado "Desarmar os mercados" em dezembro de 1997. O nome desse associação não era trivial, é claro. Ele queria anunciar o fim da renúncia. E chamado a passar intelectualmente, socialmente, politicamente na ofensiva, "no ataque". Para transformar o mundo e mudar a vida. Foi criado em uma grande explosão de entusiasmo. E trouxe uma caixa de ferramentas que permitiu entender melhor a globalização neoliberal para melhor denunciá-la. Attac também favoreceu a invenção de novas formas de organização de lutas.
Nesse mesmo espírito, concebemos o projeto do Fórum Social Mundial, com a idéia de torná-lo o inverso simétrico do Fórum de Davos, que é o ponto de encontro internacional de todos os defensores da globalização neoliberal. O primeiro Fórum Social Mundial foi realizado em 2001 em Porto Alegre, Brasil. Foi concebido como um espaço para a educação popular, um laboratório de idéias, intercâmbios, propostas, mas também como uma fábrica de resistência. Muitos dos fenômenos políticos que ocorreram na América Latina nos anos 2000, e especialmente os grandes experimentos progressistas, foram conduzidos por personalidades (Hugo Chávez, Lula da Silva, Evo Morales, Rafael Correa, Fernando Lugo, etc.) que vieram aos Fóruns Sociais. . Foi uma ótima escola de resposta social. Muitos intelectuais também trouxeram seus pontos de vista,
Devo dizer que a ascensão da Attac e do Fórum Social Mundial ocorreu à margem do mundo diplomático. Nós certamente ajudamos a criar ou impulsioná-los. Mas uma vez que essas organizações foram lançadas, pensamos que não era nosso papel nos envolver diretamente na condução concreta de movimentos totalmente engajados nas lutas.
Devo dizer que a ascensão da Attac e do Fórum Social Mundial ocorreu à margem do mundo diplomático. Nós certamente ajudamos a criar ou impulsioná-los. Mas uma vez que essas organizações foram lançadas, pensamos que não era nosso papel nos envolver diretamente na condução concreta de movimentos totalmente engajados nas lutas.
LVSL - Note-se que a hegemonia neoliberal é levemente erodida na Europa, sob a forma de vários movimentos, incluindo uma nebulosa que é chamada de "populista". O que você acha do populismo? Isso é um movimento puramente reacionário para você, ou podemos extrair dele as sementes de um pensamento, de um movimento progressivo?
IR -Acho que estamos experimentando uma espécie de novo milenarismo e isso causa ou condiciona muitos fenômenos políticos. O que é esse milenarismo? Depois de trinta anos de hegemonia neoliberal e dez anos de crescente sofrimento social por causa das conseqüências da crise de 2008, esse milenarismo é o resultado da crescente consciência de que um mundo - que nos é familiar - está chegando ao fim. E isso é precedido por todos os tipos de ameaças e desafios. Pense, por exemplo, que o alerta ecológico se torna diário, o que anuncia mudanças climáticas iminentes e devastadoras. Não é apenas um relato apocalíptico, mas uma realidade cada vez mais palpável. Isso agora leva os governos a agir - por exemplo, na França, taxação do carbono nos combustíveis fósseis - que está virando a vida das pessoas de cabeça para baixo E empurrá-los, em contrapartida, para protestar ... Vimos, na França, com a revolta dos "bonés vermelhos", em 2013, contra a ecotaxa ou, mais recentemente, a quase insurrecional "coletes amarelos" contra o aumento diesel.
Para isso deve ser adicionado a outra grande mudança que tenho falado. Isso produziu em todas as áreas de nossas vidas diárias, as mudanças tecnológicas que estão em toda parte: Internet, Big Data, inteligência artificial, nanotecnologias, impressoras 3D, objetos conectados, biotecnologia, cybersurveillance, genômica, robótica, cyborg, etc. Todo o nosso ambiente técnico é virado de cabeça para baixo. Como havia sido no século XIX, quando a era industrial atingiu o seu auge e fez uma varredura limpa do passado em nome do que então se chamava "modernidade". Um mundo de tradições centenárias entrou em colapso. E esse fenômeno, através das conquistas coloniais, havia tocado o mundo inteiro. Os estilos de vida ancestrais desapareceram rapidamente.
Hoje, após quarenta anos de desigualdades neoliberais, duas grandes mutações simultâneas estão ocorrendo. E eles, por sua vez, produzem tremenda desordem. Às vítimas da desindustrialização em massa acrescentam-se agora outras categorias profissionais, no setor de serviços, que por sua vez vêem seus empregos ameaçados, destruídos ou degradados: bancários, jornalistas, editores, carteiros, taxistas, hoteleiros, pequenos comerciantes, etc. Esta grande mutação e as várias "uberizações" produzem uma nova classe de "condenados da terra": a massa de empregados precários, o precariado. É esse precariado excessivamente explorado que provavelmente terá um papel importante nas lutas sociais que estão por vir. Como no século XIX, operários de fábrica lutaram para melhorar sua condição.
Todos esses perdedores e todos aqueles que entram em pânico com as mudanças em curso são a base do populismo contemporâneo na Europa. As características de que são a retirada da nacionalidade e identidade, o medo da mudança e degradação, eo terror do Outro (atualmente o migrante). É por essa razão que o populismo europeu difere do populismo latino-americano. O populismo húngaro ou italiano não é explicado da mesma maneira que o populismo na Venezuela ou no Equador, na América Latina. É por isso que podemos defender a ideia do populismo de esquerda.
"Confiar nos organismos intermediários da América Latina é cair nas mãos dessas oligarquias que dominam tudo: bancos, empresas, governos, parlamentos, justiça, mídia ..."
LVSL - Nós frequentemente traçamos paralelos entre populismos latino-americanos como você disse e populismos europeus ... Esta comparação é justificada? Quais são os fatores que podem explicar algumas diferenças?
IR -Na América Latina, a dominação das elites e oligarquias é tal que as sociedades ainda lutam para romper uma era chamada neo-feudal ou neocolonial. Contar com os organismos intermediários nessa região do mundo é cair nas mãos dessas oligarquias que dominam tudo: bancos, empresas, governos, parlamentos, justiça, a mídia ... Basicamente são latifundiários (grandes proprietários de terras) que possuem as fazendas e minas, ou seja, o solo e subsolo, a principal fonte de riqueza nesta região. No geral, com algumas variações, os estados latino-americanos permanecem exportadores de produtos no setor primário, agricultura e mineração. Eles vivem disso há séculos. O único país da América que escapou dessa maldição colonial; que passou do estado de monoexportador de algodão para o de grande poder, são os Estados Unidos. Ao contrário do México, do Brasil ou da Argentina, os Estados Unidos conseguiram desenvolver um sólido sistema bancário e financeiro, combinado com uma política comercial protecionista, que lhes permitiu construir uma indústria nacional a uma velocidade impressionante. É a esta saga, esta história de sucesso a que o populista Donald Trump se refere constantemente.
Na América Latina, quando por um milagre um candidato progressista vence as eleições e chega ao poder com um programa de reforma social, ele não pode confiar nas oligarquias tradicionais. Porque eles controlam tudo. E que todo progresso social em favor dos humildes só pode ser feito às custas deles ... É necessário, portanto, que ele ou ela fale diretamente ao povo: este é o populismo latino-americano. Tomemos o exemplo de Hugo Chávez, que chegou ao poder em fevereiro de 1999. Quando quis implementar suas reformas sociais - alfabetização, saúde pública gratuita, educação, nacionalização, etc. - os próprios ministérios se opuseram a isso. Quadros ministeriais das classes dominantes bloquearam as reformas. Chávez foi forçado a criar "missões" (misiones), tipos de desvio, para contornar seus próprios ministérios ... O obstáculo para suas reformas não veio da oposição política: foram os quadros estatais, os "enarques" venezuelanos que estavam bloqueando ... Chávez, portanto, teve que apelar para o povo. É esse o sentido do populismo na América Latina: ir diretamente ao povo, ir além dos organismos intermediários dominados pelas oligarquias, realizar as reformas sociais necessárias.
Não parece com o que vemos acontecendo em toda a Europa. Aqui, o populismo é o fato de as pessoas entrarem em pânico - é o caso dos italianos que perdem seus empregos por causa das mudanças tecnológicas, ou dos húngaros que temem a chegada de migrantes do Oriente ou Oriente Médio. O populismo é um "medo", o fruto podre de múltiplos medos. Ele propõe soluções simples impostas com autoritarismo. Essa é a diferença que vejo entre o populismo latino-americano e europeu.
Deve-se dizer, no entanto, que a recente eleição de Jair Bolsonaro no Brasil muda a situação. No seu caso, estamos lidando com, penso eu, um tipo de direita populismo Europeia - autoritária, xenófobo e racista - que iria responder, como uma reação a uma experiência política muito tempo deixou dirigir no Brasil há catorze anos pelo Partido dos Trabalhadores (PT) de Lula da Silva e Dilma Rousseff.
LVSL - Os populismos de esquerda na Europa importam várias de suas receitas latino-americanas - retórica patriótica inclusiva, o lugar central do líder concebido como capaz de apelar aos afetos populares ... Esta importação é justificada?
RI - O papel do líder é importante na América Latina, como em outros lugares. Vivemos em sociedades onde os grandes meios de comunicação há muito impõem uma forte metonímia política: uma festa é o homem ou a mulher que a dirige. Todo o sistema de mídia está estruturado em torno dessa ideia: uma festa é uma pessoa, aquela que está à frente. Na televisão, é o chefe ou patrono da festa que é naturalmente convidado. Seu ponto de vista é considerado o de seu treinamento. Um acaba por associar naturalmente o seu nome ao da festa. Em uma campanha eleitoral, seu rosto está nos cartazes, não em seu programa.
Essa metonímia é a mídia que a impôs. A esquerda tem estado muito relutante por um longo tempo nisso. Ela tinha "líderes" um pouco envergonhados, que não eram "presidentes" do partido, mas mais simplesmente "secretários gerais" ... Ela apresentou especialmente as idéias, os programas, em vez do líder. Mas acho que hoje ela faz bem em repensar o papel do (ou) líder. Expliquei por que na América Latina seu papel é importante.
"Um período de oposição não prejudica uma festa que está no poder há muito tempo. Em uma democracia, ninguém tem a vocação de permanecer no controle para sempre "
LVSL - 6-7 anos atrás, a América Latina era em grande parte de esquerda, dominada por governos social-democratas e até socialistas. Hoje, os neoliberais estão voltando em força. Muitas vezes falamos em retornar às décadas de 1980 a 1990, marcadas pela introdução de "planos de ajuste estrutural" nos países da América Latina, sob os auspícios do Fundo Monetário Internacional (FMI) e do Banco Mundial, que consistem em redução do gasto público, corte de salários e liberalização da economia e do comércio. Você acha que essa comparação é justificada?
IR -Muito tem sido teorizado sobre o fim do "ciclo progressivo" [aberto pela eleição de Hugo Chávez na Venezuela em 1999, seguido pela eleição de Lula no Brasil em 2002, Nestor Kirchner na Argentina em 2003, Evo Morales na Bolívia em 2006, Rafael Correa no Equador no mesmo ano ...]. Na política, existem ciclos cuja expectativa de vida não tem nada a ver com a relevância ou não de um programa. As sociedades experimentam ciclos políticos, por boas ou más razões. A experiência histórica mostra que, em geral, além da idade de quinze anos, toda gestão política conduzida pela mesma pessoa, mesmo democraticamente eleita, parece insuportável ... Crianças que tinham dez anos quando chegaram ao poder este ou aquele presidente tenho a impressão, depois de quinze anos, ter conhecido toda a sua vida ... Eles se sentem uma forma de cansaço. A política não é racional. E os eleitores em nossas "democracias da mídia", nossas "sociedades de entretenimento" são frequentemente conquistadas pela sensação de "déjà vu" e "fartos".
Em maio de 1968, na França, uma geração teve a impressão de ter sempre para o presidente General De Gaulle, que esteve no poder apenas por 10 anos ... No Equador, por exemplo, Rafael Correa foi objetivamente uma excelente governanta. democraticamente com resultados espetaculares, mas - depois de dez anos - ele também cansou grande parte dos cidadãos ... Na Bolívia, Evo Morales, também excelente governador em termos de resultados macroeconômicos, também experimentou um efeito de cansaço e - de acordo com as pesquisas atuais - pode ter dificuldade em vencer a eleição presidencial de outubro de 2019.
Há exceções, como no caso do Uruguai, ainda firmemente ancoradas à esquerda. E quem não experimentou os mesmos problemas de corrupção que outros países latino-americanos progressistas. Talvez também por causa de três mudanças de presidente para o mesmo partido, em quinze anos. E sem dúvida também graças ao fenômeno José Mujica, modesto líder populista. Deve-se acrescentar que em alguns países (Paraguai, Honduras, Brasil), presidentes progressistas foram derrubados, porque as oligarquias locais simplesmente decidiram que isso é suficiente ...
Em geral, um período de oposição não prejudica uma parte que está no poder há muito tempo. Em uma democracia, ninguém tem a vocação de permanecer no controle para sempre. É normal perder eleições, desde que não haja fraude. Para um dos objetivos estruturais dos movimentos progressistas na América Latina, não esqueçamos, é garantir a longo prazo o funcionamento da democracia. Isso em si é um grande passo para as empresas que só o conhecem há algumas décadas.
LVSL - "AMLO" (Andrés Manuel López Obrador) no México e Gustavo Petro na Colômbia - são dois novos fenômenos na América Latina que dão a impressão de que uma nova geração neo-progressiva está surgindo. É bem diferente do antigo [Hugo Chávez, Evo Morales, Rafael Correa, Nestor e Cristina Kirchner, Lula ...], na medida em que não se nota referências ao "socialismo", que os ataques contra o neoliberalismo são feitos mais discreto, que seus objetivos socioeconômicos parecem modestos, até mesmo contraditórios. Você acha que essa nova geração neo-progressiva internalizou alguns aspectos do neoliberalismo?
IR - O México é um caso muito especial. E o da AMLO também. O México é um estado próximo à falência. Alguns estados mexicanos - o México é um estado federal - são narco-estados regionais. A estrutura do Estado está quase em colapso e o país conhece tamanha violência há tanto tempo que não é por acaso que López Obrador, em sua nona tentativa, foi eleito depois que os eleitores tentaram de tudo.
O PRI (Partido Revolucionário Institucional) governou desde o fim da Revolução Mexicana em 1921 até 2000, isto é, por cerca de 80 anos ... Devido a esta longa dominação, a sociedade desejou mudar e elegeu, em 2000, Vicente Fox, candidato do principal partido da oposição, PAN (Partido da Ação Nacional), cristão liberal. Já foi uma revolução. Mas depois de 13 anos no poder, o PAN também fracassou e os mexicanos elegeram novamente, em 2013, um candidato do PRI, Enrique Peña Nieto. Ele também falhou. Tudo o que restou foi tentar Andrés Manuel López Obrador, do partido Morena (Movimiento Regeneración Nacional) ... Diante do acúmulo de desastres, a sociedade mexicana decidiu tentar algo novo. Esta é a principal lição da votação, parece-me, para além do programa de López Obrador,
O principal problema com o qual López Obrador terá que lidar, além da violência, são as desigualdades que permanecem abismais. Lembremo-nos de que ainda há cerca de 6% de analfabetos, 110 anos depois da Revolução Mexicana ... Outro elemento: as relações com os Estados Unidos. O caso López Obrador é, portanto, sui generis, muito particular. Seu sistema de pensamento é adaptado à complexidade da situação política mexicana. Eu não acho que podemos tirar uma lição geral para o resto da América Latina.
O caso de Gustavo Petro na Colômbia é diferente e muito interessante. Lembre-se de que a Colômbia é um dos poucos países da América Latina - com o Brasil - que não fez a reforma agrária, a reivindicação básica das massas camponesas e a causa da guerra civil que durou 60 anos [em 1948 , o líder populista Jorge Eliécer Gaitán, apoiado por organizações camponesas favoráveis à reforma agrária, foi assassinado, desencadeando a guerra civil colombiana]. Petro é um ex-guerrilheiro que foi prefeito de Bogotá. Ele tem uma experiência excepcional em política. Em junho de 2018, a esquerda reunida votou nele. Petro conseguiu se classificar para a segunda rodada. E finalmente conseguiu 42% dos votos. Há, sem dúvida, a semente de algo positivo. Na próxima eleição, em 2022, a esquerda poderia chegar ao poder. Pela primeira vez na história da Colômbia.
Gustavo Petro foi particularmente capaz de falar com as grandes classes médias urbanas porque as campanhas foram esvaziadas por causa da violência da guerra civil. Ele também fez campanha sem deixar de criticar algumas experiências latino-americanas progressistas nos termos que mencionei acima: o líder é essencial, mas um líder permanente e eterno não é necessário; um sistema progressivo é positivo, mas um sistema progressivo corrupto está eminentemente aberto a críticas; uma festa deve abordar as classes populares, mas também as classes médias ...
Essa última questão parece essencial: um governo progressista, por definição, se suas reformas forem bem sucedidas, reduz a pobreza e reforça estatisticamente as fileiras das classes médias ... No Brasil, Lula e o Partido dos Trabalhadores (PT) pobreza cerca de 40 milhões de brasileiros. Essas pessoas se juntaram à classe média. Mas o PT não tinha mais discursos sobre eles. Ele perdeu o interesse por isso. Abandonados a si mesmos, esses ex-pobres acabaram virando as costas para a esquerda ... E muitos deles até votaram em Bolsonaro ...
https://lvsl.fr/il-y-a-une-coexistence-simultanee-de-la-verite-et-du-mensonge-dans-le-systeme-mediatique-dominant-entretien-avec-ignacio-ramonet
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Créditos das fotos: © Clément Tissot para Le Vent Se Lève
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