Carlo Formenti é uma das mentes mais lúcidas e preparadas que a esquerda que não quis se curvar aos ditames do liberalismo, tem dentro dela. Sua preparação está sob os olhos de todos: em seu compromisso político, mas acima de tudo em seu trabalho.
De fato, há muitas de suas publicações e estão à frente de seu tempo, dando lugar a uma reflexão profunda que provocou a reação necessária à dominação neoliberal também em nosso país, a mesma reação que hoje vê diferentes sujeitos começando a agregar para construir um campo. e uma perspectiva marcadamente socialista e soberana, antiimperialista, antiliberal e anticapitalista.Por ocasião do lançamento de seu último livro "O socialismo está morto, viva o socialismo ", publicado por Meltemi, pedimos a Enea Boria de Rinascita! Que nos entreviste Carlo Formenti sobre seu livro.
Uma conversa muito interessante se seguiu, a não perder.
Aqui está abaixo.
***
Enea Boria: Lendo seu último livro, a primeira sensação que você tem é uma lágrima dolorosa. Não tanto pelo que diz respeito a um divórcio da esquerda amplamente consumido, mas pelo julgamento lapidar no século XX e, portanto, na experiência histórica e cultural da qual viemos, o que para você deve ser considerado definitivamente terminado. No entanto, isso não deixa espaço para o pessimismo. Perdemos a guerra mais do que uma batalha, escrevemos, mas depois acrescentamos que a história ainda não acabou e que precisamos reconstruir a identidade e a capacidade de mobilização em torno de um projeto diferente do capitalismo. Por essa razão, você defende que precisa mudar sua perspectiva: não basta mais simplesmente repetir, com Gramsci, que " o velho morre, mas o novo não pode nascer"."Devemos começar a agir no signo de um novo que" deve nascer ".
Parece-me que na primeira parte do livro, resumida nas doze teses do primeiro capítulo, destacamos uma continuidade com dois trabalhos anteriores, "Utopie letali" e " La Varopano Populista" , cujo conteúdo é aqui reproduzido e resumido em um pars destruens necessário. . Uma vez que a tabela de ferramentas desgastadas e agora inúteis tenha sido desmatada, na segunda parte do livro, inaugurada por outras vinte e duas teses, a bancada de trabalho com novas ferramentas é esboçada e algumas instruções sobre como usá-las são esboçadas. Nesse sentido, poderíamos dizer que o socialismo está morto, o socialismo começa vivo exatamente onde " a variante populista"Ele concluiu. Foi essa a sua intenção programática?
Parece-me que na primeira parte do livro, resumida nas doze teses do primeiro capítulo, destacamos uma continuidade com dois trabalhos anteriores, "Utopie letali" e " La Varopano Populista" , cujo conteúdo é aqui reproduzido e resumido em um pars destruens necessário. . Uma vez que a tabela de ferramentas desgastadas e agora inúteis tenha sido desmatada, na segunda parte do livro, inaugurada por outras vinte e duas teses, a bancada de trabalho com novas ferramentas é esboçada e algumas instruções sobre como usá-las são esboçadas. Nesse sentido, poderíamos dizer que o socialismo está morto, o socialismo começa vivo exatamente onde " a variante populista"Ele concluiu. Foi essa a sua intenção programática?
Carlo Formenti: Você pegou perfeitamente o espírito do meu novo trabalho. Na primeira parte - que você corretamente define como pars destruens - argumentos já amplamente abordados nos dois livros anteriores são propostos, mas com uma diferença substancial: aqui o julgamento sobre o destino histórico da esquerda - todos, não apenas as social-democracias, mas também os esquerdistas radicais - é muito mais claro, eu diria liquidatário. Não estamos mais na ordem da crise, ainda que radical, de um discurso, estamos falando de sua morte, morte que não se refere apenas aos partidos e suas ideologias, mas também aos movimentos sociais que representavam: morrer é o movimento sindical do século XX. com todo o seu equipamento de culturas, experiências, princípios e valores. Estas forças não foram apenas derrotadas,
E o que você diz sobre a segunda parte também é verdade. Durante anos, diante da crise e perplexidade que despertou nas consciências mais conscientes do desastre e, ao mesmo tempo, menos disposta a se conformar com o existente, recitamos o dito de Gramsci como um mantra “ o velho morre, mas o novo não pode ( ainda nascer ), com uma espécie de resignação passiva ao Eduardo De Filippo ( um da passà a nuttata ). Já na parte conclusiva de “ A variante populista"Mencionei a necessidade de mudar o registro, observando que o novo não nasce sozinho, que se a parteira não intervir para facilitar um parto difícil, tanto o bebê quanto a mãe correm o risco de morrer. Fora da metáfora, isso significa que o capitalismo não morre por si mesmo, que suas crises cada vez mais agudas e próximas correm o risco de matar a civilização humana e até de aniquilar a própria vida deste planeta. É por isso que o socialismo, extinto em suas formas históricas, reaparece como a única e inevitável alternativa ao caos e à barbárie. Então, como o título deste novo livro sugere, precisamos começar a reunir energias e forças sociais,
Enea Boria: Eu recomeço das primeiras doze teses. Um dos temas que os atravessam é o da relação, tanto da esquerda quanto das peças ainda existentes do movimento operário do marxista reconhecível, tanto com o progresso - tanto tecnológico quanto aduaneiro - como com o progressivismo, isto é, com o paradigma ideológico do progresso. Desse ponto de vista, sua crítica é muito severa e dura em relação àquele otimismo ingênuo - que você apresenta como um resíduo anacrônico do positivismo do século XIX - que tende a estabelecer uma relação automática entre o progresso e a passagem do tempo.
A ideia de que o desenvolvimento das forças produtivas inevitavelmente gera um terreno mais favorável de luta pelos interesses das classes mais baixas, e a ideia de que os chamados trabalhadores do conhecimento são portadores de uma carga e vontade revolucionária, são, na sua opinião, preconceitos fatos históricos se encarregaram de falsificar. A evolução da sociedade à nossa frente nos sugere exatamente o contrário: o progresso, que hoje é exclusivamente o progresso capitalista, não só não traz instâncias de emancipação em favor dos explorados e oprimidos, mas está intrinsecamente associado a ainda mais formas. opressivo da exploração.
É por isso que você argumenta que o socialismo renovado até os desafios contemporâneos que devem nascer não pode ser prejudicialmente progressivo e, ao contrário, pelo menos em alguns aspectos, pode e deve ser conservador. É uma questão de construir um novo paradigma de pensamento sobre este tema, uma tarefa muito complexa. De quais ideias podemos começar para enfrentá-lo?
A ideia de que o desenvolvimento das forças produtivas inevitavelmente gera um terreno mais favorável de luta pelos interesses das classes mais baixas, e a ideia de que os chamados trabalhadores do conhecimento são portadores de uma carga e vontade revolucionária, são, na sua opinião, preconceitos fatos históricos se encarregaram de falsificar. A evolução da sociedade à nossa frente nos sugere exatamente o contrário: o progresso, que hoje é exclusivamente o progresso capitalista, não só não traz instâncias de emancipação em favor dos explorados e oprimidos, mas está intrinsecamente associado a ainda mais formas. opressivo da exploração.
É por isso que você argumenta que o socialismo renovado até os desafios contemporâneos que devem nascer não pode ser prejudicialmente progressivo e, ao contrário, pelo menos em alguns aspectos, pode e deve ser conservador. É uma questão de construir um novo paradigma de pensamento sobre este tema, uma tarefa muito complexa. De quais ideias podemos começar para enfrentá-lo?
Carlo Formenti: No livro eu ataco o assunto de diferentes pontos de vista. Em primeiro lugar, acredito que precisamos reconhecer que nenhuma das revoluções socialistas ocorreu em um país industrialmente avançado. Contrariamente às previsões de Marx, as revoluções russa, chinesa e cubana (para mencionar apenas estas três) foram levadas a cabo por aliados da classe trabalhadora com grandes massas camponesas e pequeno-burguesas. Um bloco social que lutou para derrubar velhos regimes políticos e sociais autoritários, mas não para " modernizar " as relações de produção, como afirmam os marxistas ortodoxos. Pelo contrário: como Walter Benjamin já reconheceu, essas massas queriam " puxar o freio de mão"Da trama da história, isto é, opunham-se à subordinação de toda a sociedade à dominação das relações capitalistas de produção, queriam democracia e liberdade e não" desenvolvimento"Capitalista. Os partidos que embarcaram no caminho da modernização, casando-se com a idéia burguesa liberal de progresso e a ilusão de poder competir com o capitalismo em seu próprio terreno, deram errado ao experimento do socialismo real. Outra consideração: todas as grandes revoluções industriais associadas às grandes revoluções tecnológicas (vapor, eletricidade, digital) não causaram uma melhora nas relações de poder das classes trabalhadoras, mas um drástico agravamento delas, favorecendo uma intensificação da exploração capitalista e uma redução na capacidade. associação e barganha da força de trabalho em direção ao capital. O pensamento marxista ortodoxo nunca conseguiu libertar-se do legado positivista e evolucionário do século XIX, que atribui um caráter intrinsecamente progressista ao avanço científico e tecnológico, ignorando que a direção de tal avanço é sobredeterminada pelo equilíbrio de poder entre as classes sociais. Sem um repensar crítico do dogma marxista que vê o desenvolvimento das forças produtivas como o pré-requisito indispensável para a transição de uma civilização capitalista para uma civilização socialista, nunca seremos capazes de construir um socialismo do século XXI.
Enea Boria: Em seu trabalho, faça uma longa análise das teses de David Harvey, focalizando em particular os métodos de agressão do capitalismo em relação a todas aquelas formas de vida e relações sociais que são externas à relação mercantil.
Harvey define essa agressão contra tudo o que não é acumulação de mercado por desapropriação. Em um de seus últimos ensaios, " Marx é a loucura do capital", Harvey dedica todo o sexto capítulo a uma cuidadosa exegese dos textos de Marx sobre tecnologia e seu desenvolvimento. Segundo Harvey, a esquerda transformou o desenvolvimento da tecnologia em um fetiche, esquecendo que, enquanto o desenvolvimento tecnológico resolve certos problemas técnicos e operacionais, cria simultaneamente outros, por exemplo, alimentando necessidades desnecessárias que nos escravizam. Harvey acredita que Marx já estava plenamente ciente disso, por isso devemos nos limitar a recuperar seu pensamento, libertando-o de incrustações subseqüentes, uma conclusão que pareceu apressada para mim.
Volto a essa questão porque em reuniões públicas ouvimos muitas pessoas que falam sobre a necessidade de reivindicar renda desocupada do trabalho porque em breve, devido à automação, não haverá mais trabalho. Por um lado, creio que se trata de uma lacuna hipócrita por parte de um sinistro à beira da extinção, no sentido de que dar trabalho aos mortos isenta-o de ter que reorganizar conflitos no e para o trabalho; Por outro lado, acredito que até mesmo a análise básica está errada: onde a robotização é mais avançada, o número de funcionários e funcionários não é necessariamente reduzido, mas mudou de forma, por exemplo, de trabalhadores para engenheiros de sistemas.
Em qualquer caso, por que chorar, e digo isso depois de 15 anos de oficina mecânica, se no futuro o ser humano não terá mais que aparafusar parafusos? Um mundo de obras dedicadas ao serviço ao povo ou ao cuidado do território abre empregos necessários e não automatizáveis, que no entanto se referem à necessidade de se reinventar e fortalecer o papel econômico do Estado, pois são serviços públicos que devemos tentar arrastar fora do mercado.
A esquerda está escapando do assunto e invocando esmolas, para não esclarecer sua relação com o Estado, sua soberania e suas prerrogativas. Como devemos responder às pessoas cujo trabalho está em risco, quem tem medo do amanhã?
Harvey define essa agressão contra tudo o que não é acumulação de mercado por desapropriação. Em um de seus últimos ensaios, " Marx é a loucura do capital", Harvey dedica todo o sexto capítulo a uma cuidadosa exegese dos textos de Marx sobre tecnologia e seu desenvolvimento. Segundo Harvey, a esquerda transformou o desenvolvimento da tecnologia em um fetiche, esquecendo que, enquanto o desenvolvimento tecnológico resolve certos problemas técnicos e operacionais, cria simultaneamente outros, por exemplo, alimentando necessidades desnecessárias que nos escravizam. Harvey acredita que Marx já estava plenamente ciente disso, por isso devemos nos limitar a recuperar seu pensamento, libertando-o de incrustações subseqüentes, uma conclusão que pareceu apressada para mim.
Volto a essa questão porque em reuniões públicas ouvimos muitas pessoas que falam sobre a necessidade de reivindicar renda desocupada do trabalho porque em breve, devido à automação, não haverá mais trabalho. Por um lado, creio que se trata de uma lacuna hipócrita por parte de um sinistro à beira da extinção, no sentido de que dar trabalho aos mortos isenta-o de ter que reorganizar conflitos no e para o trabalho; Por outro lado, acredito que até mesmo a análise básica está errada: onde a robotização é mais avançada, o número de funcionários e funcionários não é necessariamente reduzido, mas mudou de forma, por exemplo, de trabalhadores para engenheiros de sistemas.
Em qualquer caso, por que chorar, e digo isso depois de 15 anos de oficina mecânica, se no futuro o ser humano não terá mais que aparafusar parafusos? Um mundo de obras dedicadas ao serviço ao povo ou ao cuidado do território abre empregos necessários e não automatizáveis, que no entanto se referem à necessidade de se reinventar e fortalecer o papel econômico do Estado, pois são serviços públicos que devemos tentar arrastar fora do mercado.
A esquerda está escapando do assunto e invocando esmolas, para não esclarecer sua relação com o Estado, sua soberania e suas prerrogativas. Como devemos responder às pessoas cujo trabalho está em risco, quem tem medo do amanhã?
Carlo Formenti: Sobre o conceito de acumulação por expropriação, eu me reservo o direito de retornar, pois questiona a questão da construção de um novo bloco social anticapitalista que abordarei respondendo às suas observações sobre a segunda parte do livro. Por outro lado, compartilho da consideração crítica sobre a maneira pela qual Harvey começa novamente de Marx ao lidar com a questão da inovação tecnológica: o problema não é resolvido " purificando"O discurso marxista de sucessivas imprecações escolares. O ponto é que o próprio Marx foi influenciado pelos preconceitos do século XIX sobre o caráter intrinsecamente positivo do avanço tecnológico, para o qual repito o que disse antes: sem se livrar do paradigma que vê o desenvolvimento das forças produtivas como condição essencial para a superação do capitalismo, não faremos progresso substancial.
Quanto aos discursos da esquerda (lembro-me que a referência é especialmente válida para as teses pós-operárias de Negri e estudantes) sobre o " fim do trabalho". Enquanto isso, é necessário esclarecer que o fim do trabalho industrial (o que vocês chamam de apertar parafusos) é uma idiotice colossal: hoje há muito mais trabalhadores do que antes, somente na China, Índia e outros países em desenvolvimento, então o discurso sobre terciarização diz respeito apenas a nós, ocidentais. Dito isto, o problema é o da terceirização. O gerado pelo neoliberalismo consiste na proliferação dos setores de comunicação, software, indústria cultural, finanças, comércio, etc. O que deve ser realizado pelo socialismo do século 21 refere-se, como você diz, ao trabalho social útil. Mas aqui é importante nos diferenciarmos do sinistro " Benecunista ": para eles estas atividades devem ser " nem públicas nem privadas"."Mas essa visão é perfeitamente compatível com o liberalismo, significa abraçar a filosofia da"subsidiariedade ", o desmantelamento do bem-estar, perseguindo a ilusão de uma alternativa que nasce" de baixo ", vivendo pacificamente com o mercado e as instituições de um estado burguês que você quer " mínimoAo centralizar as funções que garantem a reprodutibilidade das relações de poder político e econômico existentes. Então, a resposta que precisamos dar aos estratos sociais que estão sendo massacrados pela globalização dos mercados, a perda de empregos, a redução dos salários, a gentrificação dos centros urbanos, etc. é, além das reivindicações individuais que podem ser feitas, que devemos lutar para reconstruir um Estado forte (e democrático!) capaz de controlar o mercado e redistribuir igualmente as oportunidades de acesso a um trabalho decente e bem remunerado.
Enea Boria: Na primeira parte do livro você menciona as obras de Thomas Piketty, que oferece provas indiscutíveis do enorme aumento das desigualdades na era em que vivemos. Eu li uma resenha de "A Capital do Século 21"escrito por Heiner Flassbeck, economista da Universidade de Hamburgo, bem como colaborador e assessor de Oskar Lafontaine. Flassbeck argumenta que a força e a fraqueza do trabalho de Piketty reside em apresentar uma análise interna ao paradigma econômico dominante. É verdade que os economistas marginalistas e liberais estão lutando para desafiar o desastre social que Piketty denuncia, mas o próprio Piketty é incapaz de indicar um caminho alternativo de desenvolvimento, que aborda a questão da propriedade e não apenas a da redistribuição, um precursor de igualdade e justiça. . Piketty denuncia os problemas criados pelo fato de que os interesses sobre a herança tendem a crescer mais rapidamente que os lucros industriais e os rendimentos de trabalho pelos quais o capitalismo destrói a sociedade ao se cristalizar em renda, mas depois ele os enfrenta apenas no campo da redistribuição, propondo uma drástica tributação patrimonial. No entanto, recorda Flassbeck, uma sociedade em que a maior alíquota marginal da receita tributária era próxima de 90% da renda e os impostos sucessórios eram muito altos já existia: são os Estados Unidos durante o chamado período glorioso de trinta anos, que certamente não pode ser considerado um exemplo de socialismo.
Deve acrescentar-se que Piketty não diz nada sobre a necessidade de o Estado estar activamente envolvido na economia, promover a inovação e comprometer-se com o pleno emprego; nem nos diz nada sobre a necessidade de controlar o comércio internacional para evitar polarizações extremas de riqueza e relações de natureza neo-colonial entre estados, através de tratados como o TTIP ou sistemas monetários como o euro. "A Capital do Século 21" conteria, portanto, uma crítica do capitalismo de hoje que é difícil de contestar, mas não forneceria ferramentas para conceber outra sociedade. O que você acha dessa crítica?
Deve acrescentar-se que Piketty não diz nada sobre a necessidade de o Estado estar activamente envolvido na economia, promover a inovação e comprometer-se com o pleno emprego; nem nos diz nada sobre a necessidade de controlar o comércio internacional para evitar polarizações extremas de riqueza e relações de natureza neo-colonial entre estados, através de tratados como o TTIP ou sistemas monetários como o euro. "A Capital do Século 21" conteria, portanto, uma crítica do capitalismo de hoje que é difícil de contestar, mas não forneceria ferramentas para conceber outra sociedade. O que você acha dessa crítica?
Carlo Formenti: Eu não tenho muito a dizer sobre isso. Na verdade, nunca afirmei que Piketty pudesse nos oferecer ferramentas para ir além do sistema capitalista. Sua contribuição, que está longe de ser insignificante, como confirmado pelas reações iradas que ele despertou pelos economistas da corte a serviço do regime liberalista, consistiu em provar conclusivamente que esse sistema gera - e não evitará continuar gerando - desigualdades pavorosas. Mas é necessário reconhecer outros méritos: por exemplo, em suas obras ele explica como a hegemonia política das elites se baseia na aliança entre as pequenas minorias dos super-ricos e um bloco social não desprezível (cerca de 30% dos americanos e europeus). classes médias emergentes (especialmente novas profissões, executivos de empresas, etc.) que, Tendo tido acesso a bens móveis e imóveis suficientes para garantir rendimentos significativos, têm todo o interesse em preservar o sistema existente. Ele também mostrou, em pesquisas mais recentes do que em "A Capital do Século XXI ", que a base eleitoral da esquerda é cada vez mais constituída pelos adeptos desse bloco social em todos os países ocidentais, enquanto os votos das classes mais baixas migram para as formações populistas de direita e esquerda. Dito isto, está claro que Piketty não está interessado em definir uma estratégia de saída revolucionária do sistema capitalista e que suas receitas políticas não vão além de um neo-keynesianismo genérico.
Enea Boria: Nas vinte e duas teses que inauguram a segunda parte do livro, você aborda, entre outras, a questão do populismo. Em particular, você sustenta que este não é um paradigma teórico, uma ideologia política em sentido estrito, e que o povo não deve ser considerado como uma entidade natural, mas deve ser construído em torno de uma ideia de cidadania; Também discutimos o papel do líder nos movimentos populistas. Eu tento resumir o seu ponto de vista, a partir da análise que você propõe sobre o pensamento de alguns autores.
Parece-me que, com o passar dos anos, seu julgamento sobre Laclau evoluiu. Em "Utopias letali" sugeri a possibilidade de que seu pensamento nos fornecesse ferramentas de trabalho interessantes, mas observei o trabalho com certo distanciamento, tratando-o brevemente e apontando seus limites: você criticou o cancelamento das diferenças entre as categorias de classe marxistas em si mesmas e classificaria para si mesma a tese de que Gramsci não se teria limitado a reequilibrar as relações entre a estrutura socioeconômica e a superestrutura cultural - tradicionalmente desequilibrada em favor da primeira no pensamento marxista -, mas inverteu-as e, finalmente, o ponto de vista segundo o qual a classe ela sempre seria e seria filha de uma construção discursiva. Hoje, parece-me que o potencial de transformação radical da sociedade que as idéias de Laclau podem ter é muito mais positivamente valorizado. Em vez disso, distancie-se de algumas de suas interpretações póstumas, por exemplo, daquelas que - como Chantal Mouffe - adoçaram suas teses, nos dando uma versão tão "fraca" a ponto de torná-la compatível com as idéias da velha esquerda.
Parece-me que, com o passar dos anos, seu julgamento sobre Laclau evoluiu. Em "Utopias letali" sugeri a possibilidade de que seu pensamento nos fornecesse ferramentas de trabalho interessantes, mas observei o trabalho com certo distanciamento, tratando-o brevemente e apontando seus limites: você criticou o cancelamento das diferenças entre as categorias de classe marxistas em si mesmas e classificaria para si mesma a tese de que Gramsci não se teria limitado a reequilibrar as relações entre a estrutura socioeconômica e a superestrutura cultural - tradicionalmente desequilibrada em favor da primeira no pensamento marxista -, mas inverteu-as e, finalmente, o ponto de vista segundo o qual a classe ela sempre seria e seria filha de uma construção discursiva. Hoje, parece-me que o potencial de transformação radical da sociedade que as idéias de Laclau podem ter é muito mais positivamente valorizado. Em vez disso, distancie-se de algumas de suas interpretações póstumas, por exemplo, daquelas que - como Chantal Mouffe - adoçaram suas teses, nos dando uma versão tão "fraca" a ponto de torná-la compatível com as idéias da velha esquerda.
Carlo Formenti: Que o populismo não é uma ideologia, mas uma mentalidade e uma técnica de comunicação política - que hoje é usada por praticamente todas as forças políticas, incluindo os partidos tradicionais de direita e esquerda - eu não sou o único a dizê-lo : é um conceito expresso pela maioria dos cientistas políticos mais credenciados. Tendo dito isso, admito que você descreveu corretamente a evolução do meu ponto de vista sobre a contribuição teórica de Laclau. As críticas que lhe dirigi há alguns anos ainda eram afetadas por uma abordagem " operária ""(Apesar de não estar no sentido negrista do termo), pareceu-me difícil renunciar à centralidade dos trabalhadores em qualquer projeto de transformação revolucionária do existente. No entanto, a experiência histórica recente mostrou que o tema de uma possível subversão assume cada vez mais o caráter de um bloco social do qual fazem parte estratos muito diferentes, que tradicionalmente estávamos acostumados a considerar como opostos, se não reciprocamente adversos. Isso ocorre porque a crise do capitalismo globalizado e financeirizado causou um drástico agravamento das condições de trabalho e de vida das grandes camadas intermediárias, ao mesmo tempo em que interrompeu o corpo da classe trabalhadora reduzindo-a a uma soma de átomos individuais. Aliás:sugando ”recursos, energias vitais, conhecimento dos territórios e da grande maioria dos seres vivos que vivem lá. À sua maneira, Laclau também descreve bem esses fenômenos, mas acima de tudo descreve bem as condições que permitem que esse bloco heterogêneo e composto se torne um " povo ".", Uma realidade que é o resultado da construção política e desprovida de qualquer identidade predeterminada por grupos étnicos ou outros tipos de membros (os laços do solo e do sangue são caros aos direitos históricos). Dito isto, ainda prefiro descrever este processo de agregação política através da categoria de hegemonia gramsciana, que Laclau também coloca na base do seu pensamento, embora enfraquecendo o seu significado original. A questão é que continuo convencido de que o reequilíbrio das relações entre estrutura e superestrutura - para usar uma terminologia obsoleta - não pode nem deve ir tão longe a ponto de derrubar os termos a favor dos últimos. Isto é, um marxista, ainda que herege, e não um construtivista puro como Laclau. Ou como o Mouffe,
Enea Boria: Nós chegamos ao tópico do líder. No Quaderni Gramsci ele desenvolve um raciocínio que você cita e que eu compartilho: ele faz uma distinção entre grandes ambições e pequenas ambições, nas quais ele não nega que o chefe deva existir e que ele tenha um papel importante, mas acrescenta que ele tem a tarefa de elevar o pinturas no mesmo nível que se tornam substituíveis (<< s e a cabeça é de origem "carismática", deve negar sua origem e trabalho para tornar a função da direção orgânica ).
A relação com o líder parece-me o maior limite dos movimentos populistas e dos socialismos sul-americanos. Os Grandes Líderes mostraram-se sistematicamente incapazes de preparar e cultivar os sucessores para a sua própria altura e entender quando era hora de mudar de mãos, desestabilizando assim suas próprias conquistas. Eu acho que Thomas Sankara estava certo sobre isso, quando disse em uma entrevista que um líder forte faz um país fraco, enquanto um país forte não precisa de um líder forte. Temos certeza de que não podemos imaginar um populismo democrático que não dependa da figura do líder, que não é capaz de sobreviver?
A relação com o líder parece-me o maior limite dos movimentos populistas e dos socialismos sul-americanos. Os Grandes Líderes mostraram-se sistematicamente incapazes de preparar e cultivar os sucessores para a sua própria altura e entender quando era hora de mudar de mãos, desestabilizando assim suas próprias conquistas. Eu acho que Thomas Sankara estava certo sobre isso, quando disse em uma entrevista que um líder forte faz um país fraco, enquanto um país forte não precisa de um líder forte. Temos certeza de que não podemos imaginar um populismo democrático que não dependa da figura do líder, que não é capaz de sobreviver?
Carlo Formenti: O populismo não pode prescindir da figura do líder porque, como Laclau explica, essa figura serve para "encarnar " a unidade de um movimento que, desprovido dessa referência simbólica, tende imediatamente a se dissolver nos componentes heterogêneos do líder. do qual é originalmente composto. O ponto é outro: eu acredito que o populismo, como argumentei em " A variante populista ", é a forma que a luta de classes assume nesta fase histórica, uma forma que deve ser atravessada para se chegar a um projeto de transformação. socialista que assumirá diferentes formas políticas. Dito isso, a piada de Sankara é, na minha opinião, uma bout ideológica. Eu nunca compartilhei a ideologia " horizontalista ""Que caracteriza os novos movimentos nascidos da dissolução da esquerda. Sem um momento de centralização política, não se vai a lugar algum e só depois de ter alcançado o objetivo de uma mudança de civilização é que se pode (talvez) sem os líderes. Mas tenha cuidado, isso não significa que eu acredito que em uma sociedade pós-capitalista não haverá mais conflitos. Este é um absurdo religioso (haverá o Paraíso na Terra e os lobos e os cordeiros viverão pacificamente juntos). Os conflitos sociais sempre existirão e, portanto, sempre haverá um poder político encarregado de mediá-los. Por isso, mantenho a lição de Gramsci, que estava ciente da necessidade de ter um líder forte e ambicioso (ou equipe administrativa), desde que essa ambição permaneça a serviço do coletivo e seja sempre limitada e controlável.
Enea Boria: Outras partes do texto dizem respeito à crítica da globalização, a reivindicação à soberania nacional, todos os temas que na esquerda continuam a despertar reações histéricas e muitas vezes ridículas. Você assume um ponto de vista explicitamente soberano e antieuropeu e eu concordo com isso. Eu pertenço a uma geração que tentou apenas uma vez levantar a cabeça, mas eles nos afogaram em uma poça de sangue em Gênova e nunca mais nos levantamos.
Eu passei meus vinte anos vestindo uma camiseta preta com a estrela vermelha do EZLN e lendo Marcos. Cito "A Quarta Guerra Mundial começou": << A União Europeia, uma das megalópoles produzidas pelo neoliberalismo, é um resultado da atual IV Guerra Mundial. Aqui, a globalização conseguiu apagar as fronteiras entre Estados rivais, inimigos por um longo tempo e forçou-os a convergir e planejar a união política. Dos Estados nacionais à federação européia, o caminho econômico da guerra neoliberal no chamado Velho Continente será repleto de destruição e ruínas, e uma delas será a civilização européia . >>
Novamente: "Uma vez que sua base material é destruída, suas chances de soberania e independência foram anuladas, suas classes políticas desaparecem, os Estados Nacionais convertem, de maneira mais ou menos rápida, em um mero aparato de" segurança "das megaempresas que o neoliberalismo está sendo erguido com o desenvolvimento da Quarta Guerra Mundial >>.
Sempre acreditei que os Estados deixam de ser democráticos e se transformam em instrumentos de opressão a serviço de megaempresas, quando perdem sua soberania nacional. Eu acreditei nisso e não parei de acreditar.
Como é possível que agora nos pintem como renegados " rossobrunisti ""Quando fica claro que não fizemos nada além de evoluir, permanecendo coerentes com nós mesmos? É um mero fato numérico? Nós nos tornamos renegados e somos banidos apenas porque somos uma minoria no meio da maioria dos verdadeiros traidores? Admitido e não permitido que a traição possa ser considerada uma categoria de política e não apenas uma categoria moralista.
Sempre acreditei que os Estados deixam de ser democráticos e se transformam em instrumentos de opressão a serviço de megaempresas, quando perdem sua soberania nacional. Eu acreditei nisso e não parei de acreditar.
Como é possível que agora nos pintem como renegados " rossobrunisti ""Quando fica claro que não fizemos nada além de evoluir, permanecendo coerentes com nós mesmos? É um mero fato numérico? Nós nos tornamos renegados e somos banidos apenas porque somos uma minoria no meio da maioria dos verdadeiros traidores? Admitido e não permitido que a traição possa ser considerada uma categoria de política e não apenas uma categoria moralista.
Carlo Formenti: O segundo que você disse: a traição é uma categoria moralista e não política. A esquerda não " traiu"As classes mais baixas simplesmente sucumbiram à poderosa pressão ambiental das mudanças sociais, políticas e culturais induzidas pela crise e pela reestruturação capitalista e, portanto, adaptaram-se à nova realidade, modificando seu referente social. Legitimar a própria existência é, portanto, forçado a remover as próprias raízes culturais, esquecer o patriotismo revolucionário que até os anos setenta do século XX era patrimônio comum de todos os partidos e movimentos comunistas, não menos do que ainda hoje de movimentos e autores. que você acabou de mencionar. Para manter a hegemonia, porém, não basta ser maioria, deve-se marginalizar as minorias que evocam o espectro de seus recalcados. O mecanismo é o descrito por um sociólogo alemão que o chamou de "a espiral do silêncio ": aqueles que expressam opiniões heréticas devem ser silenciados pelo medo de serem sancionados por maiorias que compartilham a opinião prevalecente. Esta é a tarefa da linguagem politicamente correta: é uma polícia lingüística real que reprime os desviantes. Como está saindo? Continuando a professar as verdades proibidas e tentando aumentar o número daqueles que as compartilham para legitimar seu direito de falar. Sobre a questão da relação necessária entre soberania popular e soberania nacional, refiro-me ao que está escrito no livro porque o tema é complexo demais para esgotá-lo em apenas algumas linhas.
Enea Boria: Na última das vinte e duas teses da segunda parte, você levanta a questão de como evitar os riscos de degeneração autoritária inerente a todo processo revolucionário.
Na prática, parece-me que você se pergunta como, durante o processo de transformação revolucionária do Estado, pode evitar a estatolatria sem ceder ao contrário das sugestões da estatofobia dos movimentos de esquerda.
Na prática, parece-me que você se pergunta como, durante o processo de transformação revolucionária do Estado, pode evitar a estatolatria sem ceder ao contrário das sugestões da estatofobia dos movimentos de esquerda.
Carlo Formenti:Sim, pergunto, mas não tenho soluções milagrosas para propor. O discurso básico é o da reforma do Estado. O antistatalismo das chamadas esquerdas radicais e antagônicas é a melhor confirmação de sua substancial - embora involuntária e inconsciente - cumplicidade com a ideologia liberal. Quanto ao que chamam de estatolatria, lutamos contra o erro cometido por todos os regimes do socialismo real, ou seja, a interpenetração entre Estado e sociedade que levou a uma drástica limitação da autonomia e da liberdade do segundo (paradoxalmente obtemos os mesmos resultados visando a reabsorção do Estado na sociedade). Pelo contrário, o Estado e a sociedade civil devem ser estritamente separados, dando a estes o direito de criar suas próprias instituições democráticas,
Enea Boria: Eu certamente não poderia resumir todas as sugestões que seu último livro oferece. Mencionarei apenas, entre outras coisas, suas reflexões sobre o trabalho de Wolfgang Streeck na luta de dez anos das oligarquias contra a democracia. Eu também achei sua reflexão muito interessante sobre o que deveria ser jogado fora e o que deveria ser salvo na evolução contemporânea do feminismo; De fato, mesmo neste caso, sua crítica é dura, mesmo que você entenda que tem grande estima pelo pensamento de uma autora como Nancy Fraser, de modo que não me parece que você rejeita totalmente a contribuição do pensamento feminista.
Carlo Formenti: Eu respondo brevemente apenas à questão do feminismo. O pensamento de Nancy Fraser ocupa um lugar de destaque no meu trabalho porque acho que não é apenas um teórico feminista, mas também uma das melhores mentes do marxismo contemporâneo. Sua análise do papel do trabalho reprodutivo nos mecanismos da atual crise capitalista relança o papel que o feminismo desempenhou na década de 1970, ou seja, a capacidade de destacar como a acumulação de capital é em grande parte devida às relações sociais externas. para o mercado, e como essas relações são um terreno estratégico da luta política contra o sistema capitalista. Ao mesmo tempo, sua cruel crítica ao feminismo que meramente reivindica oportunidades iguais de carreira, mobilidade e status social para as mulheres sem questionar a hegemonia do mercado.emancipacionista ", uma aliança cimentada pela ideologia do" politicamente correto ".
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