CAÇADA DESLEAL
"A 'lava-jato' fazia parte de um jogo de poder, de um processo político"
O ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva não foi alvo de processos judiciais, mas de uma caçada desleal movida por pessoas que trocaram o devido processo legal por manobras e truques para condená-lo. Essa é a visão do ex-presidente, que partiu para o ataque, em entrevista à revista eletrônica Consultor Jurídico na quarta-feira (29/1), na sede do Diretório Nacional do Partido dos Trabalhadores, em São Paulo.
Absolvido em dois processos e condenados em dois, até agora, Lula reclama da falta de materialidade nas acusações feitas contra ele. “(Sergio) Moro mentiu e sabe que mentiu” (...) “Foi uma canalhice do Dallagnol, do delegado que fez o inquérito e uma canalhice do Moro”. Se tem alguém que pode ser chefe de quadrilha, diz, é o procurador Deltan Dallagnol, que já deveria ter sido exonerado. O comportamento do TRF-4, afirma, “foi pior ainda”. E completa “era uma arapuca”.
Embora contrariado com as anomalias verificadas nos movimentos da mitificada "força tarefa", Lula reconhece que é bem defendido. “Às vezes a gente paga o preço de ser republicano” (...) “Sou um homem feliz porque tenho advogados dispostos a brigar”. Nisso, ao menos, ele tem razão.
Lula invoca para si a imparcialidade na escolha dos oito ministros do Supremo Tribunal Federal que nomeou. Evita analisar cada julgador, mas defende que se institua “outros mecanismos de aferição”, além da qualificação jurídica “que todos têm”. E que a avaliação envolva mais examinadores. “Hoje eu teria indicado gente diferente”, diz.
Sobre a “lava jato”, o ex-presidente identifica, abertamente, interesses econômicos do governo dos Estados Unidos, empenhado no desmonte das empresas brasileiras — que vinham avançando em um mercado antes cativo dos americanos. “Por isso a Petrobras entrou em jogo, por isso entraram em jogo as empreiteiras brasileiras.”
O ex-presidente não acha que o modelo que mais se aproxima da “lava jato” tenha sido a “satiagraha”, estrelada pelo ex-delegado da Polícia Federal Protógenes Queiroz, em seu governo — quando despontaram as mais espetaculosas “operações”. Ele diz ver mais semelhança com a que investigou o Banestado, dada a participação do doleiro Alberto Youssef, “amigo de Moro”.
Lula recebeu a ConJur no começo de uma tarde quente de quarta -feira, na sede nacional do PT, no centro histórico de São Paulo. Marcada para as 11h30, a entrevista só começou por volta de duas horas mais tarde. Antes o ex-presidente havia concedido uma entrevista para a emissora de TV espanhola La Sexta. Ao emendar as duas entrevistas, o presidente perdeu a hora do almoço. Atendeu à ConJur faminto, mas bem humorado e com aspecto mais jovial do que aparentava ao sair da prisão. Antes do início da gravação, pediu um pente e ajeitou os cabelos cada vez mais escassos. Vestia camisa azul claro, gravata vermelha, paletó azul-marinho e calça jeans.
Contou que tem mantido a forma fazendo duas horas de atividade física diariamente. "Acordo às 5 da manhã, faço de 70 a 80 minutos de esteira, depois faço musculação para os braços e as pernas e ainda faço uns exercícios para uma dor na lombar", contou. Fez um grande esforço para lembrar o nome do exercício para a coluna até que alguém lembrou que era RPG. "Eu sabia que tinha alguma coisa a ver com PGR', brincou, referindo-se à sigla do chefe do Ministério Público que tem frequentado com insistência sua pauta de interesse pessoal nos últimos tempos.
Ao fim de 1 hora e 15 minutos de conversa, em que se mostrou descontraído na maior parte do tempo, o ex-presidente despediu-se com um leve e solto "Saudações corintianas". Sua agenda o aguardava carregada de novos compromissos e sem tempo para o almoço perdido.
No decorrer dos próximos dias a ConJur irá divulgar, em vídeo, trechos selecionados da conversa com o ex-presidente.
Leia a entrevista:
ConJur — Depois de todos esses anos, com mensalão, “lava jato”, ter sido preso, qual a sua opinião sobre o nosso sistema de Justiça?
Luiz Inácio Lula da Silva — Passei a vida inteira acreditando na Justiça. Qualquer nação precisa ter um sistema de Justiça em que as pessoas, sobretudo as menos afortunadas, tenham certa proteção. Quando fui presidente, tentei fortalecer o sistema, com o apoio de muitos companheiros, mesmo sabendo das dificuldades de se fazer qualquer mudança no Judiciário, porque é uma máquina poderosa. Criamos o Conselho Nacional de Justiça, o Conselho Nacional do Ministério Público, tentamos fortalecer o Ministério Público — desde a Constituinte, o PT trabalhou para isso. Trabalhamos para que a Polícia Federal pudesse ser forte, tivesse inteligência e gente para fazer o trabalho que uma instituição do Estado pode fazer. Esse era e continua sendo o meu sonho.
Luiz Inácio Lula da Silva — Passei a vida inteira acreditando na Justiça. Qualquer nação precisa ter um sistema de Justiça em que as pessoas, sobretudo as menos afortunadas, tenham certa proteção. Quando fui presidente, tentei fortalecer o sistema, com o apoio de muitos companheiros, mesmo sabendo das dificuldades de se fazer qualquer mudança no Judiciário, porque é uma máquina poderosa. Criamos o Conselho Nacional de Justiça, o Conselho Nacional do Ministério Público, tentamos fortalecer o Ministério Público — desde a Constituinte, o PT trabalhou para isso. Trabalhamos para que a Polícia Federal pudesse ser forte, tivesse inteligência e gente para fazer o trabalho que uma instituição do Estado pode fazer. Esse era e continua sendo o meu sonho.
ConJur — Sonho?
Lula — Depois a gente percebe que nem tudo é um mar de rosas. As pessoas não são santas porque usam uma toga, porque viram procurador. Os desvios de comportamento estão em qualquer segmento da sociedade. E o mais grave é quando você começa a se dar conta de que muitas vezes a justiça não é feita porque um determinado segmento tem um pensamento político adverso.
Lula — Depois a gente percebe que nem tudo é um mar de rosas. As pessoas não são santas porque usam uma toga, porque viram procurador. Os desvios de comportamento estão em qualquer segmento da sociedade. E o mais grave é quando você começa a se dar conta de que muitas vezes a justiça não é feita porque um determinado segmento tem um pensamento político adverso.
Participei da posse de três procuradores-gerais da República indicados por mim. Em todos os discursos eu fazia questão de dizer que era importante que os procuradores levassem em conta que, pela importância da instituição, teriam que ter uma seriedade muito grande. A gente não pode ficar condenando as pessoas pela imprensa e ninguém deveria acusar ninguém antes de ter prova. Cansei de dizer isso nas posses de procuradores. E dizia isso aos policiais federais. No caso do Protógenes [Queiroz, delegado exonerado da Polícia Federal], que estava investigando o Daniel Dantas, uma das razões pelas quais ele foi afastado foi porque ele vazava quase tudo antes da hora. Tinha jornalista que falava com ele e depois vinha falar comigo. Até que eu chamei o [ministro da Justiça] Tarso Genro e disse: “Minha filosofia é que o policial não pode ser impedido de fazer nenhuma investigação, mas só pode torná-la pública quando tiver provas!”
ConJur — Mas essa prática continua até hoje.
Lula — Pois é. Às vezes a gente paga um preço por ser republicano. Eu era presidente e estava na Índia quando recebi um recado de que a Polícia Federal invadiria a casa do meu irmão Vavá. A acusação era que ele participava de um esquema de caça-níqueis. Fiquei pensando no que fazer e lembrei que quem tinha sido avisado não era o Lula, irmão do Vavá. Era o presidente da República. E eu não poderia usar o meu poder para evitar que uma investigação fosse feita. E ocuparam a casa do meu irmão. Entraram no quarto dele, da filha dele, até levaram computador dela achando que era dele.
Lula — Pois é. Às vezes a gente paga um preço por ser republicano. Eu era presidente e estava na Índia quando recebi um recado de que a Polícia Federal invadiria a casa do meu irmão Vavá. A acusação era que ele participava de um esquema de caça-níqueis. Fiquei pensando no que fazer e lembrei que quem tinha sido avisado não era o Lula, irmão do Vavá. Era o presidente da República. E eu não poderia usar o meu poder para evitar que uma investigação fosse feita. E ocuparam a casa do meu irmão. Entraram no quarto dele, da filha dele, até levaram computador dela achando que era dele.
Quando voltei, chamei o Paulo Lacerda, que era o diretor-geral da PF, e falei: "Paulo, não vou ter nenhuma atitude de punição, só queria que você dissesse a seus agentes que existe um comportamento de autoridade que não pode ser ignorado. Um policial federal precisa respeitar os direitos das pessoas que eles vão na casa, mesmo suspeitando que ela cometeu um erro”. Dito isso, a vida segue. No ministério do Tarso Genro, a PF teve um comportamento sério. Então, continuo acreditando na Justiça. E hoje, tudo o que eu quero é que as instâncias superiores tenham acesso ao meu inquérito.
ConJur — Não tiveram?
Lula — O que foi feito no meu caso foi uma canalhice do [procurador regional da República Deltan] Dallagnol, do delegado que fez o inquérito e uma canalhice do [ex-juiz federal Sergio] Moro, que julgou. É isso que eu quero que as pessoas vejam. E se há alguma prova, que mostre, que diga qual é. Não é possível uma pessoa passar duas horas me acusando e depois dizer "não me peçam provas, eu só tenho convicção". Numa audiência, eu falei pro Moro: “O senhor está condenado a me condenar”. A mentira já tinha andado demais, e quando você conta uma mentira muito grande e não constrói uma rota de fuga, qual é o resultado? Às vezes você leva um crime às últimas consequências porque mentiu e não tem como desfazer. E o Moro mentiu, sabe que mentiu e sabe que participava de um processo para evitar que eu fosse candidato. Ele não aceitava nada que pudesse provar minha inocência e deu uma sentença que deveria entrar para o dicionário da insanidade mental. O crime que eu cometi: atos indeterminados.
Lula — O que foi feito no meu caso foi uma canalhice do [procurador regional da República Deltan] Dallagnol, do delegado que fez o inquérito e uma canalhice do [ex-juiz federal Sergio] Moro, que julgou. É isso que eu quero que as pessoas vejam. E se há alguma prova, que mostre, que diga qual é. Não é possível uma pessoa passar duas horas me acusando e depois dizer "não me peçam provas, eu só tenho convicção". Numa audiência, eu falei pro Moro: “O senhor está condenado a me condenar”. A mentira já tinha andado demais, e quando você conta uma mentira muito grande e não constrói uma rota de fuga, qual é o resultado? Às vezes você leva um crime às últimas consequências porque mentiu e não tem como desfazer. E o Moro mentiu, sabe que mentiu e sabe que participava de um processo para evitar que eu fosse candidato. Ele não aceitava nada que pudesse provar minha inocência e deu uma sentença que deveria entrar para o dicionário da insanidade mental. O crime que eu cometi: atos indeterminados.
ConJur — Mas o TRF-4 manteve a sentença.
Lula — O que aconteceu no TRF-4 foi pior ainda. Primeiro porque passaram meu processo na frente de todos. Agora passaram outra vez na frente de 1.971 processos. E eles três votaram iguaizinhos, que era pra não me dar direito de recorrer, numa demonstração de que era uma arapuca montada. Eu previa desde o começo do impeachment que tinha um objetivo, que era chegar em mim. Se fizeram o impeachment para tirar a Dilma, não poderiam permitir que eu voltasse a ser presidente. Eles tinham um objetivo e cumpriram o objetivo deles.
Lula — O que aconteceu no TRF-4 foi pior ainda. Primeiro porque passaram meu processo na frente de todos. Agora passaram outra vez na frente de 1.971 processos. E eles três votaram iguaizinhos, que era pra não me dar direito de recorrer, numa demonstração de que era uma arapuca montada. Eu previa desde o começo do impeachment que tinha um objetivo, que era chegar em mim. Se fizeram o impeachment para tirar a Dilma, não poderiam permitir que eu voltasse a ser presidente. Eles tinham um objetivo e cumpriram o objetivo deles.
ConJur — Verdade que o Dallagnol nunca participou de uma audiência sua?
Lula — Nunca participou de uma audiência. Eu tive 83 testemunhas e ele não foi a um depoimento. Esse efetivamente eu posso dizer: se tem alguém que pode ser chefe de quadrilha, é ele. Ele diz que eu era chefe de quadrilha, mas quem criou um fundo especial pra ele, com R$ 2,5 bilhões da Petrobras, quis pegar não sei quanto da Odebrecht, foi ele. Ele deveria ter sido exonerado no dia que disse que não tinha provas, só convicção, a bem do serviço público. Como pode o MPF, que é uma das instituições para dar garantia ao sistema democrático brasileiro, colocar uns meninos irresponsáveis como esses, que mentiram em todos os casos?
Lula — Nunca participou de uma audiência. Eu tive 83 testemunhas e ele não foi a um depoimento. Esse efetivamente eu posso dizer: se tem alguém que pode ser chefe de quadrilha, é ele. Ele diz que eu era chefe de quadrilha, mas quem criou um fundo especial pra ele, com R$ 2,5 bilhões da Petrobras, quis pegar não sei quanto da Odebrecht, foi ele. Ele deveria ter sido exonerado no dia que disse que não tinha provas, só convicção, a bem do serviço público. Como pode o MPF, que é uma das instituições para dar garantia ao sistema democrático brasileiro, colocar uns meninos irresponsáveis como esses, que mentiram em todos os casos?
E hoje está ficando cada vez mais claro que ele estava a serviço de interesses americanos. Que toda a operação tinha uma vinculação muito precisa com o Departamento de Justiça dos EUA e, mais ainda, subordinada a interesses econômicos dos EUA. Por isso a Petrobras entrou em jogo, por isso entraram em jogo as empreiteiras brasileiras.
ConJur — Por quê?
Lula — Porque as empresas de engenharia brasileiras estavam tomando muito espaço em toda a África e em toda a América Latina. Mesmo o aeroporto de Miami foi feito pela Odebrecht, construindo o porto de Mariel concomitantemente. A lei americana não permite e a Odebrecht ganhou na Justiça o direito de fazer o aeroporto. Os americanos estavam incomodados. Era preciso criar toda essa farsa.
Lula — Porque as empresas de engenharia brasileiras estavam tomando muito espaço em toda a África e em toda a América Latina. Mesmo o aeroporto de Miami foi feito pela Odebrecht, construindo o porto de Mariel concomitantemente. A lei americana não permite e a Odebrecht ganhou na Justiça o direito de fazer o aeroporto. Os americanos estavam incomodados. Era preciso criar toda essa farsa.
ConJur — O senhor não acha que a parte da acusação ficou poderosa demais no Brasil?
Lula — Sou um homem feliz porque tenho advogados dispostos a brigar. Em todas as decisões políticas faço questão de interferir, porque não quero ter uma briga apenas jurídica. Quero que saibam que estão lidando com uma pessoa diferente. Se quiserem me condenar, não tem problema, eles podem. Tudo o que saiu no Intercept [Brazil] a gente já vinha denunciando. É só pegar as peças de defesa que você vai ver tudo o que está colocado no processo. E o Moro não aceitava nada que pudesse contradizer aquilo que ele e o Dallagnol falavam. Era um jogo de cartas marcadas.
Lula — Sou um homem feliz porque tenho advogados dispostos a brigar. Em todas as decisões políticas faço questão de interferir, porque não quero ter uma briga apenas jurídica. Quero que saibam que estão lidando com uma pessoa diferente. Se quiserem me condenar, não tem problema, eles podem. Tudo o que saiu no Intercept [Brazil] a gente já vinha denunciando. É só pegar as peças de defesa que você vai ver tudo o que está colocado no processo. E o Moro não aceitava nada que pudesse contradizer aquilo que ele e o Dallagnol falavam. Era um jogo de cartas marcadas.
ConJur — O senhor sempre disse que seria condenado.
Lula — Tinha gente que não gostava quando eu dizia que eles não têm como não me condenar. Quando começaram a vender o caso do mensalão como o maior caso de corrupção do mundo e não tiveram como provar, logo arranjaram um jeito de condenar, que foi com a teoria do domínio do fato. Então você inventa uma teoria e ela serve pra não ter que provar mais nada. É importante lembrar que o voto dado pela Rosa Weber de que não precisava de prova é do Moro, que era assessor dela.
Lula — Tinha gente que não gostava quando eu dizia que eles não têm como não me condenar. Quando começaram a vender o caso do mensalão como o maior caso de corrupção do mundo e não tiveram como provar, logo arranjaram um jeito de condenar, que foi com a teoria do domínio do fato. Então você inventa uma teoria e ela serve pra não ter que provar mais nada. É importante lembrar que o voto dado pela Rosa Weber de que não precisava de prova é do Moro, que era assessor dela.
ConJur — A “lava jato” era parte de um projeto de poder?
Lula — Hoje está mais do que claro, por todos os vazamentos do Intercept e pelo comportamento do Moro, que aquilo fazia parte de um jogo de poder, de um processo político. Ou seja, era importante não permitir que eu pudesse voltar a ser presidente da República, porque eles sabiam que se eu participasse do processo eleitoral, ganharia as eleições de todos eles no primeiro turno. E então fizeram toda aquela montagem pra evitar que eu ganhasse as eleições. Agora, confesso que, embora eu esteja muito decepcionado de não ter participado do processo eleitoral, quero que eles saibam que vou viver muito.
Lula — Hoje está mais do que claro, por todos os vazamentos do Intercept e pelo comportamento do Moro, que aquilo fazia parte de um jogo de poder, de um processo político. Ou seja, era importante não permitir que eu pudesse voltar a ser presidente da República, porque eles sabiam que se eu participasse do processo eleitoral, ganharia as eleições de todos eles no primeiro turno. E então fizeram toda aquela montagem pra evitar que eu ganhasse as eleições. Agora, confesso que, embora eu esteja muito decepcionado de não ter participado do processo eleitoral, quero que eles saibam que vou viver muito.
ConJur — Pretende voltar a ser presidente?
Lula — Posso até voltar, mas não é mais minha obsessão. Espero que tenha gente muito mais nova do que eu. Haddad fez uma campanha maravilhosa, é um cara muito preparado. Agora, quero chegar às eleições de 2022 com muita influência política. Disso, não abro mão.
Lula — Posso até voltar, mas não é mais minha obsessão. Espero que tenha gente muito mais nova do que eu. Haddad fez uma campanha maravilhosa, é um cara muito preparado. Agora, quero chegar às eleições de 2022 com muita influência política. Disso, não abro mão.
ConJur — O senhor se arrepende de alguma indicação para o Supremo?
Lula — Indiquei as pessoas por currículo, eu não tinha nenhuma amizade. Recebi indicações, currículos, de grupos de advogados, grupos de parlamentares, e eu juntava todo mundo, Ministério da Justiça, Casa Civil, Advocacia-Geral da União e às vezes consultava o pessoal nos estados pra saber quem é a pessoa, o passado, e indicava. Eu tinha vontade de indicar uma pessoa negra, indiquei o Joaquim [Barbosa] e não me arrependo.
Lula — Indiquei as pessoas por currículo, eu não tinha nenhuma amizade. Recebi indicações, currículos, de grupos de advogados, grupos de parlamentares, e eu juntava todo mundo, Ministério da Justiça, Casa Civil, Advocacia-Geral da União e às vezes consultava o pessoal nos estados pra saber quem é a pessoa, o passado, e indicava. Eu tinha vontade de indicar uma pessoa negra, indiquei o Joaquim [Barbosa] e não me arrependo.
ConJur — Mesmo com o desempenho dele no mensalão?
Lula — O problema é que, a partir de um determinado momento, a Justiça parou de funcionar em função dos autos do processo e passou a funcionar em função da opinião pública levada adiante pela imprensa. Quem forçava a votar era a manchete do Jornal Nacional, a capa das revistas. Foi um absurdo. A primeira coisa que me chocou foi perceber um ministro da Suprema Corte se deixar levar pela opinião pública. Ora, se alguém quer votar pela opinião pública, então vamos parar de escolher ministro ou juiz dessa forma, vamos fazer votação direta. Quando inventaram a teoria do domínio do fato, falei "é porque não tem prova". É uma submissão de algumas pessoas ao noticiário do jornal. Ali eu soube que o Genoíno e o Zé Dirceu estavam condenados porque não poderiam voltar atrás na pressão que a imprensa fazia para que a opinião pública pressionasse a Suprema Corte. Nos meus casos, a mesma coisa.
Lula — O problema é que, a partir de um determinado momento, a Justiça parou de funcionar em função dos autos do processo e passou a funcionar em função da opinião pública levada adiante pela imprensa. Quem forçava a votar era a manchete do Jornal Nacional, a capa das revistas. Foi um absurdo. A primeira coisa que me chocou foi perceber um ministro da Suprema Corte se deixar levar pela opinião pública. Ora, se alguém quer votar pela opinião pública, então vamos parar de escolher ministro ou juiz dessa forma, vamos fazer votação direta. Quando inventaram a teoria do domínio do fato, falei "é porque não tem prova". É uma submissão de algumas pessoas ao noticiário do jornal. Ali eu soube que o Genoíno e o Zé Dirceu estavam condenados porque não poderiam voltar atrás na pressão que a imprensa fazia para que a opinião pública pressionasse a Suprema Corte. Nos meus casos, a mesma coisa.
Mas posso dizer que não me arrependo individualmente de ter indicado as pessoas porque indiquei todos pelo currículo. Obviamente, o currículo não mostra caráter, comportamento ideológico, nada. Tem pessoas que foram indicadas e depois deixaram de atender até as pessoas que tinham indicado e defendido. Mas eu não indiquei porque era meu amigo, mas porque o currículo permitia. E não me arrependo.
Se tem um companheiro que me deu uma lição muito grande foi o [ex-ministro do Supremo e da Justiça Nelson] Jobim. Ele nunca me pediu nada, foi presidente da Suprema Corte, indicado pelo Fernando Henrique, e teve um comportamento muito digno. Ele falava "presidente, o senhor errará menos se indicar pessoas que já tenham biografia construída antes de pegar o cargo. Se a pessoa vier pra construir a biografia no cargo, vai ser muito pior". E hoje eu posso dizer que ele tinha toda razão. É preciso ter um critério mais rígido para indicar. É um cargo muito importante, que a pessoa não tem que ser apenas gabaritada tecnicamente, ela tem que ser ilibada, um cidadão ético provado e comprovado. Hoje eu seria mais exigente na escolha de pessoas. E iria envolver mais gente.
ConJur — O senhor se arrepende de ter deixado de indicar alguém?
Lula — Hoje eu teria indicado gente diferente. Mas não posso dizer. Não se pode transformar a Suprema Corte num clube de amigos. As pessoas podem se queixar de mim do que quiserem, mas ninguém pode dizer que não fui republicano nas indicações. Não indiquei nenhum amigo meu. O [Carlos Ayres] Britto eu conheci em 1980 e quando ele me foi apresentado, ele entrou na sala, com gente muito importante, que respeito muito, e a indicação dele era a possibilidade de ter, pela primeira vez, um ministro de esquerda. Foi assim. Nunca pedi nada pro Britto. Hoje eu sei que ele trabalha na Globo. É triste. Mas a gente não pode ficar se arrependendo. Se eu puder contribuir para que os próximos tenham mais qualificação — mas não qualificação jurídica, porque isso todos têm, mas qualificação ética, visão de país, de sociedade. É isso que as pessoas têm que ter.
Lula — Hoje eu teria indicado gente diferente. Mas não posso dizer. Não se pode transformar a Suprema Corte num clube de amigos. As pessoas podem se queixar de mim do que quiserem, mas ninguém pode dizer que não fui republicano nas indicações. Não indiquei nenhum amigo meu. O [Carlos Ayres] Britto eu conheci em 1980 e quando ele me foi apresentado, ele entrou na sala, com gente muito importante, que respeito muito, e a indicação dele era a possibilidade de ter, pela primeira vez, um ministro de esquerda. Foi assim. Nunca pedi nada pro Britto. Hoje eu sei que ele trabalha na Globo. É triste. Mas a gente não pode ficar se arrependendo. Se eu puder contribuir para que os próximos tenham mais qualificação — mas não qualificação jurídica, porque isso todos têm, mas qualificação ética, visão de país, de sociedade. É isso que as pessoas têm que ter.
É o seguinte: dê a toga. Quando você der a toga, você vai ver quem é. Como você não pode dar a toga antes de indicar, pode ser surpreendido.
ConJur — O senhor falou em repensar as formas de indicação. Sugere alguma coisa?
Lula — Quero refletir muito. Ainda não tenho clareza, mas não é só um concurso público que mede a qualidade de uma pessoa. Além do conhecimento específico da matéria, ele precisa ter outros conhecimentos. Hoje não vale mais apenas o critério de o presidente indicar e o Senado referendar. É preciso ter outros critérios. Não sei quais, mas outros critérios. E se Deus quiser, vamos debater com a sociedade outros critérios pra indicar gente. Inclusive estabelecer a ideia do mandato. Tem que ter mais gente pra avaliar a seriedade das pessoas. Era preciso que tivesse outros mecanismos de aferição.
Lula — Quero refletir muito. Ainda não tenho clareza, mas não é só um concurso público que mede a qualidade de uma pessoa. Além do conhecimento específico da matéria, ele precisa ter outros conhecimentos. Hoje não vale mais apenas o critério de o presidente indicar e o Senado referendar. É preciso ter outros critérios. Não sei quais, mas outros critérios. E se Deus quiser, vamos debater com a sociedade outros critérios pra indicar gente. Inclusive estabelecer a ideia do mandato. Tem que ter mais gente pra avaliar a seriedade das pessoas. Era preciso que tivesse outros mecanismos de aferição.
ConJur — A lista tríplice da PGR ajuda o presidente na hora de escolher um nome?
Lula — Eu tinha um problema, que era um viés da minha origem sindical. Eu achava que o indicado tinha que ser o primeiro. Obviamente que isso também não prova competência. Prova que o cara teve mais força dentro da categoria, ou seja, da corporação. E tem um pequeno equívoco: você tem três candidatos, um teve 350 votos, o outro, 400 e o outro, 450. Se somar os dois que perderam dá quase o dobro dos votos do cara que ganhou. Então não é tão absurdo não escolher o primeiro da lista. É preciso estabelecer outros critérios para aferir como a pessoa se comporta na sociedade, quais são os valores da pessoa, os valores jurídicos, que visão a pessoa tem dos problemas sociais do Brasil. Senão, você não tem chance de acertar.
Lula — Eu tinha um problema, que era um viés da minha origem sindical. Eu achava que o indicado tinha que ser o primeiro. Obviamente que isso também não prova competência. Prova que o cara teve mais força dentro da categoria, ou seja, da corporação. E tem um pequeno equívoco: você tem três candidatos, um teve 350 votos, o outro, 400 e o outro, 450. Se somar os dois que perderam dá quase o dobro dos votos do cara que ganhou. Então não é tão absurdo não escolher o primeiro da lista. É preciso estabelecer outros critérios para aferir como a pessoa se comporta na sociedade, quais são os valores da pessoa, os valores jurídicos, que visão a pessoa tem dos problemas sociais do Brasil. Senão, você não tem chance de acertar.
Agora que ele já fez todas as bobagens que fez e se desmoralizou sem eu precisar falar nada: o [ex-procurador-geral da República Rodrigo] Janot. Eu não o conhecia, mas fui procurado por amigos dele dizendo que eu precisaria dar uma força pra ajudar a indicar e conversar com amigos meus pra ajudar a indicar o Janot. E eu disse "olha, acho o Janot uma pessoa séria, tem bom diálogo, é um bom cidadão". Eu não sabia que ele ia virar o que virou. Depois de algum tempo estive com alguns advogados antigos que me falaram "olha, ele tá bebendo demais", "ele chega 10h da manhã e ele tem uma farmácia lá no gabinete dele". Mas eu nunca conversei com ele. Sei que ele chamou pessoas pra conversar dizendo "diga ao presidente Lula que não vai ter nada contra ele", e no dia seguinte tinha denúncia contra mim. Coisa que eu jamais pedi e jamais pediria. Então eu lamento.
ConJur — E a “lava jato” é do mandato dele.
Lula — Assisti aquela série Olhos que Condenam [A História Real dos Cinco do Central Park, Netflix], daquelas crianças, e eu fiquei patético com o comportamento da procuradora-geral e da polícia, de que não tinha prova, mas precisava condenar. Até o Trump publicou matéria paga! Eu me senti aqueles moleques! Vocês têm noção de quantas horas de JN, Bom Dia Brasil, Ana Maria Braga, SBT, Bandeirantes, quantas primeiras páginas de jornal, capa de revista tem me condenando? E eu desafio: mostre uma única prova!
Lula — Assisti aquela série Olhos que Condenam [A História Real dos Cinco do Central Park, Netflix], daquelas crianças, e eu fiquei patético com o comportamento da procuradora-geral e da polícia, de que não tinha prova, mas precisava condenar. Até o Trump publicou matéria paga! Eu me senti aqueles moleques! Vocês têm noção de quantas horas de JN, Bom Dia Brasil, Ana Maria Braga, SBT, Bandeirantes, quantas primeiras páginas de jornal, capa de revista tem me condenando? E eu desafio: mostre uma única prova!
Isso me motiva a dizer que ainda continuo acreditando na Justiça. Tudo o que está acontecendo, o mundo inteiro está se interessando, as pessoas vão descobrindo que tem coisa errada, que havia uma necessidade de me impedir. E fico pensando: por que foram gravar o escritório dos meus advogados? Por que foram gravar conversa minha com meus advogados, da minha mulher com o filho dela, minha com a Dilma? Isso é de uma insanidade. E esse Moro, que mandou gravar, cinicamente fingindo que não era com ele?
ConJur — Por que esses episódios não foram contidos pelo próprio sistema?
Lula — Por causa da corporação. Quando um trabalhador de uma fábrica faz uma coisa errada, ele é mandado embora. Mas um cara que faz toda a canalhice que fez o que aquele procurador [Marcelo Miller] fez no caso do Temer e no caso do Joesley, ele é premiado com uma aposentadoria integral. Tem um procurador [Douglas Kirchner] que as deputadas foram falar com o Janot, era um cara que tinha sido expulso de Rondônia porque chegou a manter a mulher quase como escrava, amarrada. Esse cara foi denunciado em Rondônia e estava escondido em Brasília. E escondido aonde? Na instituição!
Lula — Por causa da corporação. Quando um trabalhador de uma fábrica faz uma coisa errada, ele é mandado embora. Mas um cara que faz toda a canalhice que fez o que aquele procurador [Marcelo Miller] fez no caso do Temer e no caso do Joesley, ele é premiado com uma aposentadoria integral. Tem um procurador [Douglas Kirchner] que as deputadas foram falar com o Janot, era um cara que tinha sido expulso de Rondônia porque chegou a manter a mulher quase como escrava, amarrada. Esse cara foi denunciado em Rondônia e estava escondido em Brasília. E escondido aonde? Na instituição!
ConJur — O que fazer, então? Essas pessoas têm poder e canetas na mão.
Lula — Continuar brigando. É preciso que o Poder Judiciário desça do pedestal e bote os pés no Brasil real.
Lula — Continuar brigando. É preciso que o Poder Judiciário desça do pedestal e bote os pés no Brasil real.
ConJur — Lei da Ficha Limpa, Lei Anticorrupção, Lei das Organizações Criminosas, delação premiada, tudo isso aconteceu nos governos do PT. Esses instrumentos estão sendo bem aplicados?
Lula — Não. O PT foi o partido que mais deu proteção ao cidadão brasileiro e mais fez para combater os malfeitos neste país. Obviamente, o esperado é que as pessoas que vão utilizar as leis para julgamento sejam sóbrias, dignas, ilibadas, não movidas por ideologia, mas movidas pelos autos do processo, pelas provas, pelas coisas concretas. E a delação foi usada por esse mau-caratismo da força-tarefa do MPF para poder enganar a sociedade brasileira e para poder extrair as confissões que eles precisavam, orientados pelo DoJ, para condenar as pessoas e prejudicar as empresas.
Lula — Não. O PT foi o partido que mais deu proteção ao cidadão brasileiro e mais fez para combater os malfeitos neste país. Obviamente, o esperado é que as pessoas que vão utilizar as leis para julgamento sejam sóbrias, dignas, ilibadas, não movidas por ideologia, mas movidas pelos autos do processo, pelas provas, pelas coisas concretas. E a delação foi usada por esse mau-caratismo da força-tarefa do MPF para poder enganar a sociedade brasileira e para poder extrair as confissões que eles precisavam, orientados pelo DoJ, para condenar as pessoas e prejudicar as empresas.
ConJur — O senhor vê algum paralelo entre as operações "satiagraha" e “lava jato”?
Lula — O caso mais próximo da “lava jato” é o do Banestado. O amigo do Moro, [o doleiro Alberto] Youssef, começou lá. O Youssef não foi solto, ele foi um espião colocado à disposição para que o Moro o utilizasse como cobaia. Mas essas coisas vão ser desmontadas. O trabalho da imprensa aos poucos vai desmontando, o tempo vai se encarregando disso. Levamos quase 50 anos pra descobrir que o governo americano tinha um porta-aviões aqui nas águas brasileiras para tentar dar o golpe [de 1964] se ele não acontecesse. A verdade nua e crua demora para aparecer. Sobretudo quando você tem contra você o Estado brasileiro.
Lula — O caso mais próximo da “lava jato” é o do Banestado. O amigo do Moro, [o doleiro Alberto] Youssef, começou lá. O Youssef não foi solto, ele foi um espião colocado à disposição para que o Moro o utilizasse como cobaia. Mas essas coisas vão ser desmontadas. O trabalho da imprensa aos poucos vai desmontando, o tempo vai se encarregando disso. Levamos quase 50 anos pra descobrir que o governo americano tinha um porta-aviões aqui nas águas brasileiras para tentar dar o golpe [de 1964] se ele não acontecesse. A verdade nua e crua demora para aparecer. Sobretudo quando você tem contra você o Estado brasileiro.
ConJur — O senhor acha que cairia como a ex-presidente Dilma caiu?
Lula — Possivelmente, não. Mas Getúlio Vargas tinha todo o poder e o levaram à morte. João Goulart era um homem de poder e foi obrigado a renunciar. Obviamente, tenho um jeito de fazer política diferente do da Dilma, mas ela não caiu por não saber fazer política. Caiu porque um bando de safados resolveu mentir sobre ela. Quem assinou a denúncia contra Dilma foram juristas como Hélio Bicudo, como Miguel Reale Jr., e contra qualquer bom princípio do Direito. E pra atender a quem? À financeirização do país? O que essa gente ganhou com isso? O que o país ganhou com isso? O que o povo brasileiro ganhou com isso? O que a sociedade brasileira ganhou com toda essa patifaria que fizeram contra a democracia?
Lula — Possivelmente, não. Mas Getúlio Vargas tinha todo o poder e o levaram à morte. João Goulart era um homem de poder e foi obrigado a renunciar. Obviamente, tenho um jeito de fazer política diferente do da Dilma, mas ela não caiu por não saber fazer política. Caiu porque um bando de safados resolveu mentir sobre ela. Quem assinou a denúncia contra Dilma foram juristas como Hélio Bicudo, como Miguel Reale Jr., e contra qualquer bom princípio do Direito. E pra atender a quem? À financeirização do país? O que essa gente ganhou com isso? O que o país ganhou com isso? O que o povo brasileiro ganhou com isso? O que a sociedade brasileira ganhou com toda essa patifaria que fizeram contra a democracia?
ConJur — Mas o Brasil é um país que derruba presidentes.
Lula — O Brasil tem pouca experiência de democracia. A gente vivia o maior período contínuo de democracia, e não chegamos a 30 anos. A elite brasileira não suporta a democracia. A democracia, para a elite, é boa desde que os pobres não tenham ascensão social. A elite tolera um país, um governo para 35 milhões de pessoas. Se tentar colocar todo mundo para participar do bolo, eles não aceitam. E eu compreendo isso, porque foram 300 anos de escravidão. Um ser humano, por ser negro, era tratado por outro como propriedade, como se fosse um rebanho de cabrito. Essa é a cultura que está estabelecida no país e a gente ainda não venceu.
Lula — O Brasil tem pouca experiência de democracia. A gente vivia o maior período contínuo de democracia, e não chegamos a 30 anos. A elite brasileira não suporta a democracia. A democracia, para a elite, é boa desde que os pobres não tenham ascensão social. A elite tolera um país, um governo para 35 milhões de pessoas. Se tentar colocar todo mundo para participar do bolo, eles não aceitam. E eu compreendo isso, porque foram 300 anos de escravidão. Um ser humano, por ser negro, era tratado por outro como propriedade, como se fosse um rebanho de cabrito. Essa é a cultura que está estabelecida no país e a gente ainda não venceu.
ConJur — No auge da crise do impeachment, o ministro Gilmar Mendes deu aquela liminar pra impedir o senhor de assumir a Casa Civil. Numa entrevista mais recente, ele disse que, com as informações que tem hoje, não tomaria a mesma decisão. Como o senhor encarou essa notícia?
Lula — Olha, o dado é esse. O país vivia um momento de muita tensão. Eu achava que a Dilma deveria ter mantido minha nomeação, porque não é o Gilmar que escolhe os ministros, é a presidente da República. Obviamente, num momento de tensão política, as pessoas agem de acordo com as informações que recebem. Isso vale pra todo mundo, pra você, pra mim e pro Gilmar Mendes. A coisa que eu menos queria era ser ministro. O meu discurso pra Dilma era que no Palácio não cabe dois presidentes, mas ela disse "eu preciso, eu preciso, eu preciso" e eu aceitei. E aí vêm dizer que eu queria pra me proteger? Sinceramente, meu caro, a única proteção que eu quero é a da minha consciência.
Lula — Olha, o dado é esse. O país vivia um momento de muita tensão. Eu achava que a Dilma deveria ter mantido minha nomeação, porque não é o Gilmar que escolhe os ministros, é a presidente da República. Obviamente, num momento de tensão política, as pessoas agem de acordo com as informações que recebem. Isso vale pra todo mundo, pra você, pra mim e pro Gilmar Mendes. A coisa que eu menos queria era ser ministro. O meu discurso pra Dilma era que no Palácio não cabe dois presidentes, mas ela disse "eu preciso, eu preciso, eu preciso" e eu aceitei. E aí vêm dizer que eu queria pra me proteger? Sinceramente, meu caro, a única proteção que eu quero é a da minha consciência.
ConJur — Sua relação com o ministro Gilmar Mendes na época que ele presidiu o STF era muito boa, não era?
Lula — Eu sempre tive relação muito boa com todo mundo. Eu gosto de tratar as pessoas bem e de respeitar a liberdade de cada instituição. Fui eleito pra ser presidente, não pra ser deus. E eu muitas vezes disse ao Gilmar "você não tem que dar resposta pra tudo e declaração sobre tudo, você é presidente da Suprema Corte, tem coisa que você não precisa falar". O correto no Judiciário é que um ministro só se manifeste nos autos. Ninguém tem que declarar voto um mês antes, não é esse o papel. Não pode ficar a Globo cobrando do ministro, denunciando todo dia, incentivando as pessoas a ir atrás do ministro. Não pode! Qual é o ministro que tem força de enfrentar isso? A sociedade brasileira precisa ficar atenta a essas coisas. É preciso que a Suprema Corte não se subordine ao noticiário diário. Ela tem que se subordinar aos autos dos processos, contra quem quer que seja. Doa a quem doer, para condenar ou absolver.
Lula — Eu sempre tive relação muito boa com todo mundo. Eu gosto de tratar as pessoas bem e de respeitar a liberdade de cada instituição. Fui eleito pra ser presidente, não pra ser deus. E eu muitas vezes disse ao Gilmar "você não tem que dar resposta pra tudo e declaração sobre tudo, você é presidente da Suprema Corte, tem coisa que você não precisa falar". O correto no Judiciário é que um ministro só se manifeste nos autos. Ninguém tem que declarar voto um mês antes, não é esse o papel. Não pode ficar a Globo cobrando do ministro, denunciando todo dia, incentivando as pessoas a ir atrás do ministro. Não pode! Qual é o ministro que tem força de enfrentar isso? A sociedade brasileira precisa ficar atenta a essas coisas. É preciso que a Suprema Corte não se subordine ao noticiário diário. Ela tem que se subordinar aos autos dos processos, contra quem quer que seja. Doa a quem doer, para condenar ou absolver.
Sempre valorizei muito a Suprema Corte, porque ninguém pode recorrer de uma decisão dela. Mas agora a gente vê que um ministro toma uma decisão, o outro não gosta, vai lá e muda. Não tem sentido isso. Ali não é uma corte pequena, é a Suprema Corte. Ali as pessoas precisam saber que a cada decisão a sociedade está olhando.
ConJur — O senhor nunca pensou em ter um figurão da advocacia na sua defesa?
Lula — Não, eu não acredito nisso. Quando tem um problema difícil, o advogado vem conversar comigo. Por exemplo, quando foram falar sobre a progressão da pena, que eu poderia ir pra domiciliar, sair antes, usar tornozeleira, ter a pena diminuída com base nos relatórios dos livros que eu li e tal, eu falei pro meu advogado: "Diga que não li pra diminuir minha pena, li porque queria ler. Não estou aqui prestando vestibular. E minha canela não é de pombo correio e minha casa não é cadeia. Quem me colocou aqui dentro que arque com as consequências de eu estar aqui dentro". Eu faço parte de um processo histórico, então vamos escrever a história. Vão me condenar outra vez? Não tem problema. Não vou fugir, vou ficar aqui dentro porque tenho uma missão, que é provar que eles são mentirosos. Sobretudo o "seo" Moro.
Lula — Não, eu não acredito nisso. Quando tem um problema difícil, o advogado vem conversar comigo. Por exemplo, quando foram falar sobre a progressão da pena, que eu poderia ir pra domiciliar, sair antes, usar tornozeleira, ter a pena diminuída com base nos relatórios dos livros que eu li e tal, eu falei pro meu advogado: "Diga que não li pra diminuir minha pena, li porque queria ler. Não estou aqui prestando vestibular. E minha canela não é de pombo correio e minha casa não é cadeia. Quem me colocou aqui dentro que arque com as consequências de eu estar aqui dentro". Eu faço parte de um processo histórico, então vamos escrever a história. Vão me condenar outra vez? Não tem problema. Não vou fugir, vou ficar aqui dentro porque tenho uma missão, que é provar que eles são mentirosos. Sobretudo o "seo" Moro.
Pedro Canário é repórter da revista Consultor Jurídico.
Maurício Cardoso é diretor de redação da revista Consultor Jurídico
Revista Consultor Jurídico, 2 de fevereiro de 2020, 7h30
