"O QUE FAZ A LIGAÇÃO SOCIAL É O EURO" - ENTREVISTA COM MICHEL AGLIETTA E NICOLAS LERON
Michel Aglietta e Nicolas Leron publicaram em 2017 The Double Democracy, que aborda os impasses da construção europeia e seus fracassos políticos. Longe de apreender as apostas em termos puramente técnicos, eles retornam a uma verdadeira economia política européia .Com base numa análise pormenorizada dos problemas relacionados com a área do euro e com a ausência de uma Europa política, formulam propostas para sair desta crise, estabelecendo um sistema de dupla democracia, que não não contra a soberania dos Estados. Dois anos mais tarde, e no período que antecedeu as eleições europeias, quisemos questioná-los sobre a relevância de tal abordagem, à medida que a crise europeia se aprofunda. Entrevista conduzida por Lenny Benbara. Transcrito por Anne Wix.
The Wind Rises: Acabamos de celebrar os vinte anos da moeda única: onde fica a zona do euro? Pode o fenómeno da euro divergência implodir?
Michel Aglietta:Temos de compreender por que razão houve divergência em relação ao euro e, portanto, em primeiro lugar, compreender quais são as dinâmicas dos anos 80 que permitiram decidir fazer o euro e a ambiguidade que isso implicava, do ponto de vista do euro. França em particular. O que você tem que lembrar da década de 1980 é que há uma onda de maré, uma verdadeira contra-revolução econômica com a chegada de Thatcher e Reagan, sinônimo de neoliberalismo até então desconhecido. Estados Unidos ou em outro lugar. O liberalismo político americano observado por Tocqueville nada tem a ver com o neoliberalismo que emerge na época. Ele insiste nos poderes contrários da justiça, da mídia e da divisão das responsabilidades políticas entre os estados federados e o estado federal. Pelo contrário, O neoliberalismo tem a característica essencial de afirmar que o Estado é um obstáculo e que o mercado financeiro deve governar a economia como um todo. O papel do estado é reduzido a suas funções soberanas.
Com relação ao neoliberalismo, a França está completamente em desacordo com a chegada de Mitterrand no poder. Enquanto políticas econômicas restritivas são buscadas nos países anglo-saxônicos, Mitterrand chega com um projeto de industrialização do país - que Chevènement soprou para ele - concebido com base nas ferramentas institucionais que se tem, desde que se tenha nacionalizado todos, tanto o setor financeiro como a maioria das grandes empresas dos setores industriais. A noção que nos foi solicitada a desenvolver, para Robert Boyer e eu naquela época, é a de pólo de competitividade. Surgiu imediatamente o problema do cantilever: a França foi colocada em dificuldade no nível macroeconômico por um déficit externo considerável e uma enorme pressão sobre a moeda. Nós já estávamos no EMS, Sistema Monetário Europeu. O ponto de viragem francês é 1st março 1983 - Eu estava nessa reunião - quando Mitterrand convocada economistas no conselho de Attali. O que fazer? Estamos saindo do SME? Devemos ficar lá? A decisão de Mitterrand foi permanecer no SME após uma desvalorização substancial e, em seguida, mudar a política, aderindo ao marco alemão. A França entrou na desinflação competitiva da qual nunca emergiu.
LVSL: Qual foi a sua posição naquela época?
MA: Minha posição era que tínhamos que desvalorizar significativamente sem sair do EMS, mas assumindo uma forte posição competitiva devido à desvalorização maciça. Acima de tudo, era necessário dar continuidade à visão da Chevènement e desenvolver clusters de competitividade. Uma vez tomada a decisão de seguir o marco alemão, a França gradualmente se tornou parte do modelo neoliberal. Houve duas etapas: 1986 com as primeiras privatizações e, em seguida, 1995 com o abandono total da propriedade do capital das empresas que a Balladur queria constituir em núcleos duros.por investidores institucionais, isto é, seguradoras, essencialmente, da propriedade de grandes empresas. A participação acionária rapidamente se tornou internacional com a entrada de fundos de pensão e fundos de hedge anglo-saxônicos. Entramos em um sistema anglo-saxão em dez anos.
No nível europeu, o renascimento da Europa seguiu a orientação britânica com o Ato Único Europeu de fevereiro de 1987, através do qual buscamos a integração no campo financeiro. O Single Act é inteiramente neoliberal, uma vez que a moeda é considerada neste momento - é onde o grupo Delors é lançado e eu participo - como uma coroação de finanças para reduzir os custos de transação. São as finanças que devem ser a força motriz da futura Europa.
O segundo choque é a reunificação alemã. Mitterrand quer, a qualquer preço, ligar a Alemanha à Europa com o que é essencial para os alemães, isto é, para o dinheiro. Kohl concorda, mas sob a condição de que a nova moeda, o euro, tenha as características do marco alemão. Mas o ordoliberalismo alemão é profundamente diferente do neoliberalismo anglo-saxão. O Ordoliberalismo, desenvolvido pela Escola de Frankfurt, é uma doutrina que desconfia muito das finanças, não reconhece a noção de processo financeiro de autoequilíbrio ou de eficiência financeira. O Ordoliberalismo promove uma estrutura institucional forte e centrada na moeda que impede que o poder arbitrário, incluindo o poder financeiro, garanta a proeminência política.
LVSL: Existem algumas semelhanças com o constitucionalismo econômico de Hayek ...
MA:Só que Hayek não pensa em instituições fortes. Ele pensa que a ordem social é gerada organicamente pela consciência moral que os membros de uma sociedade têm em relação ao coletivo que os constitui. É claro que há uma origem austríaca nessa posição, mas essencialmente vis-à-vis o que aconteceu na década de 1920. Trata-se de fechar a possibilidade do nazismo. Não é por acaso que a Lei Básica Alemã foi criada muito antes da República Federal. A lei fundamental tem um princípio de eternidade em sua concepção de democracia institucionalizada no vínculo social que é o dinheiro. O dinheiro é considerado como o pivô em que são instituições estabelecidas que tornam possível evitar a tomada do poder político por entidades, digamos não-liberais; não democrático. O dinheiro precisa de legitimidade política. Então você tem dois tipos de legitimidade que acontecem ao mesmo tempo na Europa e que são totalmente contraditórios: o neoliberalismo e o ordoliberalismo. Resultado: desde o início do euro, há divergência, pois a maioria dos países se colocará na lógica da dinâmica neoliberal, dominante na época. Portanto, haverá nos países do Sul, mas também na Irlanda, uma espiral entre o desenvolvimento da dívida privada e a especulação imobiliária que é completamente contrária à posição alemã. E esse desenvolvimento da dívida privada cria a divergência que nunca cessou apesar das políticas que tentaram reduzi-la. Então você tem dois tipos de legitimidade que acontecem ao mesmo tempo na Europa e que são totalmente contraditórios: o neoliberalismo e o ordoliberalismo. Resultado: desde o início do euro, há divergência, pois a maioria dos países se colocará na lógica da dinâmica neoliberal, dominante na época. Portanto, haverá nos países do Sul, mas também na Irlanda, uma espiral entre o desenvolvimento da dívida privada e a especulação imobiliária que é completamente contrária à posição alemã. E esse desenvolvimento da dívida privada cria a divergência que nunca cessou apesar das políticas que tentaram reduzi-la. Então você tem dois tipos de legitimidade que acontecem ao mesmo tempo na Europa e que são totalmente contraditórios: o neoliberalismo e o ordoliberalismo. Resultado: desde o início do euro, há divergência, pois a maioria dos países se colocará na lógica da dinâmica neoliberal, dominante na época. Portanto, haverá nos países do Sul, mas também na Irlanda, uma espiral entre o desenvolvimento da dívida privada e a especulação imobiliária que é completamente contrária à posição alemã. E esse desenvolvimento da dívida privada cria a divergência que nunca cessou apesar das políticas que tentaram reduzi-la. Há uma divergência, pois a maioria dos países se colocará na lógica da dinâmica neoliberal dominante naquela época. Portanto, haverá nos países do Sul, mas também na Irlanda, uma espiral entre o desenvolvimento da dívida privada e a especulação imobiliária que é completamente contrária à posição alemã. E esse desenvolvimento da dívida privada cria a divergência que nunca cessou apesar das políticas que tentaram reduzi-la. Há uma divergência, pois a maioria dos países se colocará na lógica da dinâmica neoliberal dominante naquela época. Portanto, haverá nos países do Sul, mas também na Irlanda, uma espiral entre o desenvolvimento da dívida privada e a especulação imobiliária que é completamente contrária à posição alemã. E esse desenvolvimento da dívida privada cria a divergência que nunca cessou apesar das políticas que tentaram reduzi-la.
Assim, a crise de 2010-2012 na Europa é apenas a acentuação da crise de 2008. Como os americanos contra-atacaram a crise por meio de políticas muito fortes, tanto a Europa não teve a possibilidade de fazê-lo. A divergência ainda está lá e é sempre a mesma lógica. Então, o que fazemos? Qual é realmente o substrato político necessário para o euro ser uma moeda completa? Escolhemos o ordoliberalismo ou abrimos outro caminho?
LVSL: Como é que a divergência do euro ainda é um risco hoje e identifica outros riscos que poderiam pôr em risco a própria existência do euro?
MA: Euro divergência está presente na Itália e extremamente forte. As condições sob as quais Espanha e Portugal surgiram, isto é, a deflação salarial, eram condições extremamente traumáticas para seus próprios sistemas sociais.
Nicolas Leron : Obtivemos, pelo menos para o presente e para o futuro próximo, uma forma de estabilização da zona do euro no nível macroeconômico. No entanto, teve um custo político. Podemos ver claramente o surgimento de forças antieuropeias e até mesmo antidemocráticas no momento. Eles estão ganhando terreno na Europa Ocidental.
Nem tudo é explicado pela crise econômica, mas é uma forte causa desse avanço das forças populistas no sentido amplo e de um colapso das democracias nacionais. Você falou sobre injetar política na economia. Nossa abordagem, Michel e eu, é um pouco mais fundamental do que isso: trata-se de inverter o olhar, de qualificar diferentemente a crise européia e seu ponto de partida. Dizemos que é uma crise democrática que tem efeitos macroeconômicos. É antes de tudo uma crise do poder político, do poder público, que então tem efeitos de desestabilização macroeconômica. E não o contrário. Se fizermos uma forma de análise do discurso, uma explicação clássica da crise europeia, o ponto de partida, nesta ordem de expressão, é um problema de estabilização de uma zona monetária sub-ótima.estabilidade . Em nossa opinião, o objetivo da estabilidade, por mais importante que seja, deve ser substituído por um problema de legitimidade democrática como ponto de partida. Então, temos que abordar a questão macroeconômica e as questões de investimento, estabilização e assim por diante. Mas o ponto de partida deve ser democrático. Quando partimos do prisma da democracia, re-qualificamos e relemos todos os elementos conhecidos e dados atuais em um novo sentido.
LVSL: Eu queria voltar para a Itália antes de passar para a fase de soluções, já que é uma parte fundamental do que está acontecendo hoje na zona do euro. A Itália era uma das três economias gerais da zona, que desde a sua entrada na zona quase não teve crescimento ou mesmo declínio no PIB per capita. Os indicadores de produtividade são extremamente preocupantes, a taxa de inadimplência permanece alta e não está claro como eles são expurgados dos balanços dos bancos regionais italianos. Recentemente vimos a vitória da coligação Liga-M5S que apresentou um orçamento em conflito com as regras - incluindo o défice estrutural - defendidas pela Comissão Europeia. Você acha que a presença da Itália na zona do euro é sustentável? Que análise você faz da situação italiana?
MA:A Itália é um país chave. Em particular, o sistema de produção italiano foi eficaz até a década de 1990 para todas as pequenas empresas muito dinâmicas no norte do país. Era absolutamente necessário competitividade de preços, ou seja, precisava ser capaz de desvalorizar sistematicamente, a fim de ter vantagens comparativas suficientes para que essas empresas continuassem investindo. Estas PME operaram muito pouco da competitividade não relacionada com os preços e, como resultado, foram completamente sufocadas logo que o país implementou políticas restritivas para cumprir os critérios de admissão para a futura área do euro. Então, a existência do euro não lhes permitia mais desvalorizar. A Itália é um país cuja taxa de câmbio real ainda é supervalorizada. Portanto, é necessário compensá-lo constantemente pela deflação salarial. E, ao mesmo tempo, não conseguem os ganhos de produtividade que somente uma mudança profunda no sistema produtivo permitiria. O que não é fácil. A Itália nunca foi constituída assim. Além disso, ela sempre teve essa oposição Norte-Sul que nunca foi resolvida. O norte da Itália financiou o sul sem parar. Se você estiver em um país politicamente unificado e tiver quase duas empresas no mesmo país, haverá transferências fiscais permanentes. Essas transferências permanentes, que poderiam acompanhar a dinâmica de crescimento do norte da Itália, não funcionavam mais a partir do momento de crise. O antagonismo que está na zona do euro é interno à Itália. Eu acho que é realmente fundamental e porque é muito estrutural, mostra através da trajetória de estagnação.
NL: No nível geopolítico intra-europeu, a Itália é grande demais para falharpara aqueles que defendem a construção europeia e o euro. Apesar de todas as suas falhas, Michel e eu somos a favor de um projeto europeu que preserva a moeda única. Note que, para a Grécia, mesmo que houvesse uma grande tentação para a Alemanha, diz o bloco alemão, deixar o país, houve um esforço político em extremis para a Grécia então não da zona do euro. Podemos, portanto, pensar que, em vista do tamanho sistêmico da Itália no nível político e econômico, será o mesmo. O que está a ser desempenhado neste país, particularmente na sua relação com as instituições europeias e com os seus parceiros europeus, é semelhante ao que se tem verificado na Grécia. Também parece um pouco com o que está acontecendo na Hungria ou na Polônia. Em algum momento, existe a política nacional que tem seu equilíbrio de poder em relação à União Européia e seus principais estados membros. Através desse gesto agonístico, começa-se a emancipar ou fingir emancipação. Somos ofensivos no equilíbrio de poder. Foi o que Tsipras fez, é o que o governo italiano faz. Então - e até agora aconteceu - há uma forma de reequilíbrio que é feito dos dois lados. Encontramos um novo ponto de equilíbrio, às vezes em detrimento do governo em questão, como na Grécia. Mas permite que ele garanta uma espécie de fundamento de legitimação política nacional, ao mesmo tempo em que encontra um ponto de equilíbrio intra-europeu. Somos ofensivos no equilíbrio de poder. Foi o que Tsipras fez, é o que o governo italiano faz. Então - e até agora aconteceu - há uma forma de reequilíbrio que é feito dos dois lados. Encontramos um novo ponto de equilíbrio, às vezes em detrimento do governo em questão, como na Grécia. Mas permite que ele garanta uma espécie de fundamento de legitimação política nacional, ao mesmo tempo em que encontra um ponto de equilíbrio intra-europeu. Somos ofensivos no equilíbrio de poder. Foi o que Tsipras fez, é o que o governo italiano faz. Então - e até agora aconteceu - há uma forma de reequilíbrio que é feito dos dois lados. Encontramos um novo ponto de equilíbrio, às vezes em detrimento do governo em questão, como na Grécia. Mas permite que ele garanta uma espécie de fundamento de legitimação política nacional, ao mesmo tempo em que encontra um ponto de equilíbrio intra-europeu.
MA: Como é finalmente um cidadão europeu? O que faz o link social? O que faz o link social é o euro. Os cidadãos europeus de todos os países dizem a todos os inquéritos "O que nós queremos é manter o euro". Os governos são obrigados a levar isso em conta, sejam eles quais forem. Nós vimos a evolução na Grécia. Deixar o euro parecia ser uma solução para Varoufakis. Eles tiveram que mudar de posição muito rapidamente e não apenas por causa da pressão alemã. Seus próprios cidadãos não querem deixar o euro.
NL: Observamos a transição de um sistema de oposição democrático clássico entre grandes alternativas de políticas públicas, de projetos sociais ( políticas ), para um sistema de oposição de princípio. Somos a favor ou contra a Europa. A divisão política é reconstruída ao nível do próprio regime político ( política). Mas mesmo quando temos a ideia de que somos contra a Europa dentro de um país, voltamos a um fato constitutivo: queremos realmente sair da zona do euro? Queremos sair da União Europeia? Mas notamos que - inclusive para os gregos que sofreram particularmente com o programa de ajuda - a adesão política à moeda única continua a ser a maioria. A dimensão constitutiva de um destino nacional ainda está ligada à ideia européia. Isso não significa que as pessoas estejam satisfeitas com o que pode ser chamado de "sua condição européia". Há um apego que, além disso, é mais forte para a moeda do que para a própria União Europeia. Se Brexit pode acontecer, provavelmente é porque o Reino Unido não está na zona do euro.
MA: O que deve ser entendido é que o dinheiro incorpora o laço social. Não é uma coisa boa em tudo. E isso, os cidadãos realmente incorporaram em seu comportamento.
LVSL: Quais são as soluções, como poderia desencadear um fenômeno que completaria a área do euro? Você falou de vínculo social, mas vemos que esse vínculo social permanece incompleto de uma determinada maneira. Quais são suas recomendações?
NL - Antes de falar de recomendações, temos que entender nossa análise da crise européia. Se chamarmos a crise européia de crise da democracia, uma crise do poder público em primeiro lugar, então a resposta, a grande alavanca da mudança, estará de acordo com essa análise. O que estamos tentando dizer com Michel, em nosso livro The Double Democracyé que a Europa, que é antes de tudo uma Europa do domínio, uma Europa do mercado interno, uma Europa competitiva, exerce pressão sobre as democracias nacionais e o seu poder orçamental. Existe uma forte tendência para os poderes orçamentais dos parlamentos nacionais entrarem em colapso. Mas qual é o poder orçamental dos parlamentos nacionais? É de fato o coração, a substância da democracia. Isto é o que dá uma realidade ao poder político do cidadão através do seu voto. Ou seja, sua capacidade de eleger uma maioria parlamentar que implementará sua ampla política pública é impulsionada pela autoridade orçamentária. Ao abrigo de uma aparência horrivelmente técnica, 90% das questões na Assembleia Nacional estão concentradas na factura financeira. Democracia moderna, tanto conceitualmente quanto historicamente, constitui-se em torno do voto do orçamento, porque é o voto dos recibos, isto é o voto da riqueza pública que a sociedade se dá. E é o voto das despesas, isto é, os tipos de bens públicos que a empresa decide produzir para si, com as questões distributivas. No entanto, estamos vendo uma queda nessa capacidade orçamentária tanto qualitativa quanto quantitativamente.
Do ponto de vista qualitativo, quer se trate de governo de esquerda ou de direita, estamos sob pressão sistémica para incentivar uma política do lado da oferta, como resultado do mercado interno e da concorrência regulamentar na UE. -européenne. Claro, existem diferenças de método. A recuperação na justiça de François Hollande não é mais o trabalho para conquistarNicolas Sarkozy, ou transformá-lo para liberar as energiasEmmanuel Macron. Mas, estruturalmente, existe uma pressão que reduz a margem de manobra para orientar políticas públicas e que resulta em uma redução qualitativa do poder orçamentário nacional. Enquanto as regras fiscais europeias implicam uma redução quantitativa do poder orçamental nacional.
Esta perda de poder orçamental por parte dos governos nacionais - e, portanto, do poder político dos cidadãos - não é acompanhada pela construção de uma potência orçamental europeia.
A grande dificuldade em lidar com a questão europeia é desinstitucionalizar a nossa leitura da União Europeia, a fim de obter uma compreensão substancial das coisas. Se olharmos formalmente para o que é a União Europeia, vemos que tem um parlamento, eleições, o estado de direito e um sistema para a protecção dos direitos fundamentais. Tudo isto é muito valioso e poderíamos concluir que o seu funcionamento é democrático, ainda mais democrático do que os Estados-Membros. Mas este não é o caso. Se existe democracia institucional e processual a nível europeu, falta a substância da democracia. O orçamento da União Europeia é da ordem de 1% do seu PIB, uma grande parte dedicada às despesas operacionais. Se você colocar esse número em linha com o que a ONU prescreve para a ajuda ao desenvolvimento - 0,7% do PIB - podemos ver que, do ponto de vista substantivo, a União Européia parece mais ou menos como termos de poder de fogo, a uma agência de desenvolvimento super setorial e territorial. Vocês têm áreas e territórios circunscritos - particularmente no leste, onde os fundos de coesão estão concentrados - que são fortemente impactados pela União Européia.
Mas a União Européia, apreendida de maneira substancial, não consegue cruzar o limiar do significado político. É aí que reside a grande diferença quando abordamos a questão da crise europeia a partir do prisma de uma leitura democrática. O que conta é primeiro a questão do orçamento, o poder público europeu e, por extensão, a ausência deste último. Hoje temos um orçamento que não é crítico em tamanho. A questão chave não é ter um orçamento como ferramenta de estabilização, mas considerar a mudança de um orçamento técnico para um orçamento estritamente político. A nossa tese é a da instituição de um poder político europeu e, portanto, a criação de uma figura carnal do cidadão europeu,
MA:Para o efeito, seria, por conseguinte, necessário assegurar que este orçamento europeu afigura-se ao cidadão como tendo um maior efeito de bem-estar, a fim de alterar em profundidade o regime de crescimento, em especial no domínio do ambiente. Deve ser feito em condições que pareçam equitativas aos diferentes estratos sociais, tanto através de investimentos que pensem no futuro em termos de sustentabilidade e, ao mesmo tempo, garantam maior crescimento. Estamos vacilando sobre o que está acontecendo agora, mas enquanto a Europa permanecer em um nível de 1,2 ou 1,5% de crescimento, ela estará totalmente paralisada. Devemos voltar ao básico: o mundo está mudando profundamente, estamos no final desta fase muito particular do capitalismo financeirizado, e é agora ou nunca para o poder público recuperar o controle do poder econômico. Isso pressupõe que haja um orçamento suficientemente dinâmico em dois níveis. Bens públicos são europeus e se tornarão cada vez mais: redes, eletricidade, transporte, etc. A infra-estrutura está em ruínas na Alemanha, uma ponte colapsa em Gênova: esses são os problemas reais. Estes problemas exigem o apoio de uma autoridade pública a nível europeu.
NL: É uma espécie de contrapartida do que o BCE fez para salvar a zona do euro, dando-se um emprestador de última instância. Por esse gesto, ela renovou o elo orgânico entre a moeda e o soberano político.
LVSL: Mas não está sob controle. Não há soberano que controla este banco ...
NL: Certamente, mas, no entanto, empreendeu um gesto soberano que fez com que a moeda encontrasse sua natureza política. O que deve ser reabilitado por esta autoridade pública europeia é a noção de mutuário e investidor de último recurso. Em um certo ponto, não podemos confiar no mercado para responder aos interesses de longo prazo. É necessário que as autoridades públicas, por um ato político, decidam sobre esses grandes investimentos e a produção massiva de bens públicos europeus.
LVSL: Exatamente, como você acha que podemos construir esse tipo de poder em um nível puramente político: como garantir que os países cheguem lá? Qual seria o montante do orçamento necessário para este tipo de preservação de bens coletivos, investimento, mudança do regime de crescimento europeu?
NL: A primeira coisa que precisa ser claramente entendida - e que deve ser escrita nas mentes dos líderes, elites, tomadores de decisão e cidadãos europeus - é que a onda populista de fundamentos não será contrabalançada por o método de pequenos passos. Em outras palavras, o método atual de integração, onde tentamos ligar as avarias em pequenos passos, desequilíbrio funcional construtivo. Este método foi um golpe de gênio nos anos 1950 após o fracasso do ímpeto federalista, mas hoje esgotou sua força total.
MA: Desde a tomada do poder pelas finanças nos anos 80, não podemos operar dessa maneira. Finanças é, por natureza, um fator de desequilíbrio. As finanças não podem ser consideradas como um setor como outro qualquer, embora tenham impacto em todos os outros setores. Se pensarmos assim, nos deparamos com uma parede. Foi o que aconteceu nos anos 80 com as restrições enfrentadas por François Mitterrand. Finanças era "seu inimigo", mas ele não entendia qual era a lógica profunda. Na década de 1980, esse processo não podia mais funcionar.
NL: Hoje estamos no final do que chamamos no neofuncionalismo da ciência política, subjacente ao atual método de integração. Este é o ponto de partida do nosso ensaio The Double Democracy : é necessário colocar um novo ato fundador político europeu. Qual deles? Existe uma maneira de pensar as coisas sobre a soberania. Esta é a hipótese federalista, um ato fundador que levaria a uma transferência de soberania para o nível da União Européia - basicamente, a retirada soberana do Brexit é parte da mesma lógica. Acreditamos que essas duas hipóteses são duas faces da mesma moeda, caracterizadas pela mesma obsessão com a soberania. A soberania pertence aos Estados-Membros, não mudou. Nós não acreditamos muito na hipótese federalista dos Estados Unidos da Europa.
A outra alavanca na qual queremos trabalhar é criar um salto de poder público. Isto não acontece pela instituição de um Estado soberano, mas por uma democracia europeia e, portanto, por uma autoridade pública europeia e um orçamento político europeu. É aqui que introduzimos a noção de democracia dual, que se opõe à soberania, que é uma noção única e indivisível de instância normativa de último recurso, que, por definição, pela geometriadizer, não pode compartilhar, decompor, fragmento. Se houver uma transferência de soberania para o nível da União Européia, isso levaria a uma perda de soberania para o nível nacional. Isso não pode ser aceito pelos povos europeus. Por outro lado, a democracia pode dar um salto porque não funciona na lógica de comunicar vasos. Pode envolver uma lógica de jogo de soma positiva. Pode haver uma democracia nacional ao lado de uma democracia local. A região pode ser uma entidade democrática perfeitamente legítima sem ser uma entidade soberana. Defendemos a hipótese de um sistema com dois níveis de poder público: o democrático nacional que permanece soberano e uma democracia europeia sem soberania, mas realmente um poder público,
MA: Existe uma restrição adicional: é preciso poder trabalhar com tratados constantes. É impossível dizer que a revisão do tratado é o primeiro passo para alcançar isso. As forças políticas que existem na Europa impedem isso. Portanto, é necessário trabalhar em tratados constantes e ver o que isso permite. Podemos pensar, por exemplo, que é necessário que o Parlamento Europeu vote um orçamento mais elevado, que passaria de 1 a 3% do PIB. Mas o Parlamento Europeu não pode votar porque os tratados não permitem atualmente. Recursos adicionais para o desenvolvimento de gastos de investimento através da construção de bens comuns europeus não estão disponíveis, principalmente porque os tratados não podem ser alterados.
LVSL: E então, como se faz?
MA: Pela noção que apresentamos: recursos próprios. Nos recursos do orçamento europeu, a maior parte vem dos subsídios que os países membros dão e podem retirar, porque, na realidade, continua sendo uma alocação soberana dos países membros. Uma autoridade pública europeia não pode ser constituída permanentemente, porque pode ser desestabilizada a qualquer momento pelas restrições orçamentárias dos países membros - sendo incapaz de contribuir tanto quanto antes para o projeto europeu.
Existe um recurso que não está sujeito a essas restrições: tarifas. Por conseguinte, é necessário desenvolver outros recursos próprios para o orçamento europeu que o Conselho possa aceitar como tal, porque não violam as regras dos Tratados. Eles ajudarão a desenvolver uma política de investimento público e investimento privado, acompanhada por uma nova forma de crescimento.
LVSL: Mais precisamente, qual seria a quantidade desses orçamentos para você em termos de porcentagem do PIB europeu?
MA: Estimamos, como Thomas Piketty, em mais ou menos 3% do PIB.
LVSL: É realmente possível imaginar o fornecimento de centenas de milhares de milhões de euros pelo Conselho, ao mesmo tempo que se esforça por concordar, por exemplo, com a questão do GAFA?
MA:O maior problema é ao nível da harmonização fiscal. Nós falamos sobre o ordoliberalismo alemão, mas a Holanda é um obstáculo maior na Europa, porque é onde estão os GAFAs. Este é também o local onde Ghosn instalou a Nissan e a Renault. A Holanda é o coração do neoliberalismo na Europa. A oposição que existe na Europa entre as diferentes soberanias nacionais se encaixa aqui. É claro que seria necessário nos unir para resolver o problema do GAFA. A harmonização fiscal é essencial. Como esta harmonização fiscal não pode ser estabelecida como era no início, procurámos recursos que sejam mais facilmente acessíveis: daí a introdução de um IVA europeu, de um imposto europeu sobre o carbono, etc. Esse é o problema de um recurso que está relacionado à integração dos mercados de capitais. As conseqüências da polarização e a crise resultante é que não há mais integração financeira na Europa. Os bancos só emprestam em nível nacional. Para reiniciar essa integração financeira, isso exigiria recursos fiscais relacionados. Indicamos a lista de recursos necessários para aumentar para 3,5% do PIB.
NL: Quando chegamos a esta dimensão constitutiva da política na Europa, descobrimos que a Europa é fundamentalmente uma questão geopolítica intraeuropeia. Recorremos a grandes lógicas de compromisso histórico entre os poderes do continente, primeiro entre a França e a Alemanha, e devemos começar por convencer a Alemanha. Vemos, mesmo quando temos um novo presidente recentemente eleito, que coloca sobre a mesa um voluntarismo europeu quase sem precedentes, que as propostas francesas são absorvidas, amortecidas por uma forma de imobilidade extremamente enraizada na Alemanha, o governo de Angela Merkel. Vimos na cimeira de Meseberg: Emmanuel Macron fez todo o possível para implementar a ideia de um orçamento para a área do euro, sem sucesso significativo.
Como convencer a Alemanha? Porque existe o primeiro desafio. Isso é basicamente o que estamos tentando contribuir com o nosso livro: devemos primeiro produzir um novo paradigma de apreensão da integração europeia e da crise atual, e depois entrar no debate público alemão - intelectual e política - para alterar a configuração. Em nossa opinião, a principal mudança é sair de uma lógica de razão econômica onde os franceses diriam aos alemães: "Nossos déficits são o seu excedente, por isso é normal que você gaste mais", e onde os alemães responderiam: "Apenas faça como nós, compartilhamos nossos excedentes com o resto do mundo." Isto é o que observamos até agora e não funciona.
Se, por outro lado, reconfigurarmos a discussão em termos democráticos, destacando o fato de que as apostas não são macroeconômicas, mas antes de tudo democráticas, poderemos penetrar ainda mais no debate público alemão, ainda mais. se alguém usa sua própria concepção de democracia, especialmente aquela desenvolvida pelo Tribunal Constitucional de Karlsruhe, em uma espécie de jujitsu intelectual . Porque o ponto de impossibilidade de fazer a queda é o kein Transfertunion. Temos de martelar para nossos amigos alemães que este já existe: é o mercado interno - e eles obtêm grandes lucros com isso. Mas essa união de transferência é centrípeta, impulsionada por uma dinâmica de agregação de riqueza em direção a um centro de acordo com uma lógica de competição de interesses privados. Ela não pode ficar sozinha. É necessária necessariamente uma contra-união de transferência impulsionada por uma dinâmica centrífuga de distribuição de riqueza do centro para a periferia, de acordo com uma lógica de luta pela definição do interesse geral. A própria existência do mercado interno produz riqueza que gera lucros para grandes empresas européias. É normal, lógico, em um nível democrático, taxar algumas dessas riquezas produzidas com o propósito de produzir os bens públicos necessários para a viabilidade do todo.
MA: A solução só é possível se uma dimensão de longo prazo for trazida de volta à Europa. Estabilização diz respeito a mecanismos que são relativamente fáceis de implementar. A questão principal é o crescimento potencial. A Europa está a enfraquecer sistematicamente a nível global e a geopolítica também intervém, isto é, a Europa precisa de existir politicamente em relação ao resto do mundo.
LVSL: Em geral, os corpos políticos são constituídos por referência a um inimigo comum. Para os nacionalistas, é sobre imigrantes. Para parte do establishment europeu, é a Rússia. Para as forças populistas de esquerda, são as oligarquias européias. Mas estamos testemunhando o rápido surgimento da China, que está chegando à Europa com seu gigantesco projeto para uma nova rota da seda. Acha que isso pode constituir uma ameaça suficiente para forçar o continente a pôr em prática formas de solidariedade e proteccionismo europeu?
NL: A Europa é acima de tudo um projecto geopolítico. Nunca perca de vista isso. É um projeto geopolítico intra-europeu e parte do mundo. É sintomático que Emmanuel Macron construa seu discurso europeu em torno da noção de soberania européia (para uma análise crítica, ver meu artigo publicado no Telos: "Crítica do discurso europeu de Emmanuel Macron"), que de fato remete à ideia de autonomia estratégica. É claro que hoje a justificação para a paz continental é substituída por uma justificação pela afirmação e defesa dos interesses e valores da Europa na nova ordem mundial sino-americana, onde a hegemonia da Valores ocidentais estão desatualizados. É toda a infra-estrutura institucional internacional, que se baseia na implícita dominação do modelo em constante expansão da democracia liberal, que é questionada. E a Europa deve se reposicionar. Mas a grande dificuldade desta justificação forado projeto europeu é que ela ignora a justificação do interior.da Europa política. Mais fundamentalmente, essa justificativa externa refere-se implicitamente à lógica da aliança intraeuropeia para se posicionar melhor na nova ordem mundial. Tende a reprimir a questão primordial da dimensão constitutiva da política européia, da sociedade do fazer.
LSVL: Parece-nos, no entanto, que longe de convergir, há uma crescente divergência política na Europa. A Alemanha não quer ouvir falar de uma união de transferência, agitado regularmente como um espantalho na imprensa alemã. Os países da Europa Oriental fizeram uma volta iliberal. O Reino Unido vai embora ... Além do plano de papel, como um governo pode agir com tantos obstáculos?
NL: Daí a necessidade de pôr termo ao método dos pequenos passos, esta lógica de integração neofuncionalista e de criar um novo acto político europeu fundador, tal como a criação do mercado comum e da moeda única. . Só um salto político substancial na configuração fundamental do sistema jurídico e político europeu poderá reverter as dinâmicas de politização negativa que afetam todas as democracias nacionais na Europa. Para fazer isso, precisamos nos reposicionar no tempo histórico, o que permite grandes compromissos geopolíticos intraeuropeus. Só assim a Alemanha trará o Uniontransfert keincomo ela foi capaz de deixar o marco alemão. Isso supõe que a França impede que sua argumentação macroeconômica finalmente entre em um debate político real.
LVSL: O problema não é que a Zona Euro e a União Europeia foram construídas segundo um modelo mais próximo do Sacro Império Romano do que o de um Jacobino Res, uno e indivisível? A concepção política da Europa que você propõe é muito francesa . As concepções ordoliberais da democracia e as concepções não-liberais, que estão em ascensão na Europa Oriental, não parecem muito compatíveis com o que você propõe, como provavelmente veremos nas próximas eleições européias ...
NL:A União Europeia e a área do euro não encontram realmente um equivalente na história continental e, fundamentalmente, é melhor não esgotar-se para encontrar um precedente histórico que, segundo se crê, possa legitimar. de uma futura Europa política. O que os europeus têm feito desde os anos 50 é fundamentalmente novo. Trata-se de inventar uma nova forma política que vai além do estado soberano, preservando-o. Não sei se o nosso modelo de dupla democracia europeia é muito francês em inspiração. Para dizer a verdade, não acredito. De alguma forma, depende muito da teoria da democracia desenvolvida pelo Tribunal Constitucional alemão.governo econômico que as elites francesas têm chamado por duas décadas
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